Παραθέτουμε αποσπάσματα από τη συνέντευξη του ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ, στην εκπομπή «ΝΕΤ ΣΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ» και στους δημοσιογράφους Γ. Κουβαρά και Μ. Μιχελιδάκη:
Αναλάβατε τη θέση του ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ σε μια περίοδο εξαιρετικά κρίσιμη για τον τόπο, διαδεχόμενος μάλιστα την κ. Α. Παπαρήγα η οποία ήταν η μακροβιότερη Γραμματέας και ταυτόχρονα η μακροβιότερη ηγέτης πολιτικού κόμματος στη χώρα και είναι και μια εμβληματική προσωπικότητα στο χώρο σας. Ξέρω ότι στο ΚΚΕ η έννοια της ηγεσίας δεν ταυτίζεται με αυτό που ισχύει στα άλλα κόμματα αλλά θέλω να ρωτήσω τι σηματοδοτεί αυτή η αλλαγή ηγεσίας, εάν συνδέεται την ανάδειξη της νέας ΚΕ με μια ανανέωση και ενδεχομένως κάποια αλλαγή στην πολιτική σας στρατηγική και τελικώς ποιοι είναι οι στόχοι αυτής της νέας ηγεσίας;
«Οι αποφάσεις, η στρατηγική, η πολιτική του ΚΚΕ καθορίζεται από το ίδιο το Συνέδριο, στο οποίο συμμετέχουν όχι μόνο οι σύνεδροι αντιπρόσωποι οι οποίοι πήραν τις αποφάσεις τόσο όσον αφορά το Πρόγραμμα, το Καταστατικό, όσο και τις πολιτικές αποφάσεις και τα καθήκοντα μέχρι το 20ο Συνέδριο – ομόφωνα - αλλά προηγήθηκε και μια ολόκληρη διαδικασία συμμετοχής μελών του ΚΚΕ, μελών της ΚΝΕ, φίλων και οπαδών του ΚΚΕ σε όλη τη χώρα που αγκάλιασε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους, συντρόφους μας, οι οποίοι συμμετείχαν ενεργά, μίλησαν, έκαναν προτάσεις, δημιουργικά επεξεργάστηκαν τις θέσεις της ΚΕ, έτσι ώστε οι σύνεδροι στο συνέδριο να καταλήξουν και να ενσωματώσουν αυτή την πλούσια συζήτηση, που έγινε μέσα στο κόμμα αλλά και με την κοινωνία, με τους φίλους του ΚΚΕ στα τελικά ντοκουμέντα».
Θεωρείτε ότι ενσωματώθηκε η εναλλακτική άποψη ή μόνο η κυρίαρχη; Η κριτική ήταν πολύ μεγάλη ότι μόνο η κυρίαρχη άποψη ενσωματώθηκε και η εναλλακτική άποψη απομονώθηκε απολύτως.
«Πρέπει να σας πω ότι τις θέσεις της ΚΕ τις ψήφισε το 97% - 98% των μελών του ΚΚΕ και των μελών της ΚΝΕ συμμετέχοντας σε αυτή τη διαδικασία. Άρα λοιπόν αυτό δεν μπορούσε να μην το πάρει υπόψη το Συνέδριο, οι σύνεδροι. Δεν μπορούσαν να πουν ότι τα δεκάδες χιλιάδες μέλη του ΚΚΕ και της ΚΝΕ είχαν άδικο και έχω δίκιο εγώ ο ένας που μπορώ να αλλάξω ριζικά τα πράγματα. Όμως σ’ αυτή τη συζήτηση διαφορετικές απόψεις υπήρχαν και υπήρχαν και στην κατεύθυνση και του προγράμματος και των θέσεων. Αλίμονο, γίνεται μια δημιουργική συζήτηση και ό,τι αφορά δημιουργικά πως θα εφαρμόσεις μια πολιτική, μια στρατηγική, πώς θα εφαρμόσεις την κοσμοθεωρία σου στη ζωή, την παίρνεις υπόψη και την ενσωματώνεις στα τελικά ντοκουμέντα. Αυτή είναι και η διαφορά μας από άλλα κόμματα».
Επειδή μιλάμε για πολιτική στρατηγική θέλω να καταλάβουμε γιατί κλείνετε τόσο ερμητικά και απόλυτα την πόρτα την πρόταση συνεργασίας με τον ΣΥΡΙΖΑ. Εσείς προσωπικά είστε από τους πιο δριμείς επικριτές της Κουμουνδούρου. Έχετε μιλήσει για πολιτικό τυχοδιωκτισμό, εάν δεν κάνω λάθος. Πως τεκμηριώνετε αυτή την κριτική και γιατί δεν δέχεστε ότι στον κόσμο της αριστεράς η πιθανότητα δημιουργίας μιας αριστερής κυβέρνησης συνεργασίας είναι ένα ιστορικό ζητούμενο;
«Κατ’ αρχήν πιστεύουμε ότι οι θέσεις του ΚΚΕ ακόμα και οι προβλέψεις – αν και μια μεγάλη πλειοψηφία ακόμα και οπαδών του κόμματος και γενικότερα ανθρώπων που αισθάνονται αριστεροί δεν τις υιοθέτησαν πέρυσι – επιβεβαιώνονται πολύ σύντομα. Δηλαδή με μια αξιωματική αντιπολίτευση του ΣΥΡΙΖΑ εδώ και περίπου ένα χρόνο βλέπουμε μια συνεχή μετάλλαξη - για εμάς δεν είναι μετάλλαξη τα προβλέπαμε - είναι πιο φανερό πλέον στον κόσμο ευρύτερα, σοσιαλδημοκρατικοποιείται συνεχώς. Δεν το λέμε εμείς, το λένε και οι ίδιοι μέσα από τις τάσεις τους ή στελέχη τους όμως επαληθεύεται. Και μάλιστα ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το κόμμα που παίρνει τα πιο κακά χούγια του ΠΑΣΟΚ που γνωρίσαμε προηγούμενες δεκαετίες. Και στο πως πολιτεύεται και πως κάνει την αντιπολίτευση αλλά και το πώς ουσιαστικά θέλει να χειραγωγήσει το κίνημα, βάζει εμπόδια στην ριζοσπαστικοποίηση των ανθρώπων και βέβαια έχει συνεχείς μεταλλαγές στις ίδιες τις θέσεις του. Όταν λέμε για τα κακά χούγια του ΠΑΣΟΚ θυμάστε ότι κάποτε έλεγε όχι στην ΕΟΚ και μόλις βγήκε κυβέρνηση αμέσως το άλλαξε και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει γίνει ακόμα κυβέρνηση και μέσα σ’ αυτό το διάστημα έχουμε συνεχείς μετατοπίσεις στις θέσεις του, όσον αφορά την ευρωζώνη, την ΕΕ, τα μνημόνια, την κατάργηση ή επαναδιαπραγμάτευση του μνημονίου. Οι συνεχείς αλλαγές των θέσεών του γύρω από τέτοια ζητήματα, που είναι κομβικά, στρατηγικής σημασίας……».
Μιλάνε για ενιαίο κόμμα στον ΣΥΡΙΖΑ, πιστεύετε ότι ουσιαστικά οδηγείται πιο πολύ ο ΣΥΡΙΖΑ σε πιο κεντρώο χώρο, απομονώνοντας και τις συνιστώσες;
«Λογικά όταν θέλεις να παίξεις στο αστικό πολιτικό παιχνίδι και με όρους αστικού πολιτικού συστήματος, για να κυβερνήσεις, είναι αντικειμενική διαδικασία αυτή, να θέλει να ενοποιήσει τις τάσεις και να μπορεί να ελέγχει και το κόμμα μέσα ή οτιδήποτε άλλο.
Αλλά να σας πω, με αυτό εμείς δεν πολυασχολούμαστε με την έννοια ότι είναι εσωτερικό τους ζήτημα. Είτε ενοποιηθεί, είτε έχει τάσεις και συνιστώσες, η ουσία θα είναι η ίδια. Από την άποψη της πολιτικής και της στρατηγικής. Δείτε τώρα με τις δημόσιες επιχειρήσεις, που υποτίθεται ότι τις υπερασπίζεται, ενάντια στην ιδιωτικοποίηση που προχωράει, πολύ κακώς για τους εργαζόμενους, η κυβέρνηση. Και λέει τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ, εντάξει, να υπερασπίσουμε το δημόσιο τομέα, αλλά πώς να τον υπερασπιστούμε, «δεν φταίει η ΕΕ, αυτή προβλέπει μεν την απελευθέρωση της ηλεκτρικής ενέργειας αλλά δεν προβλέπει να δώσουμε το 51% της ΔΕΗ σε ιδιώτες. Αυτά τα λέει το μνημόνιο, τα λέει η τρόικα». Αποσυνδέει δηλαδή το ουσιαστικό ζήτημα, που είναι ότι τρόικα, μνημόνια, είναι η ΕΕ, η ΕΚΤ και το ΔΝΤ. Και ο σχεδιασμός και οι κατευθυντήριες θέσεις τους αφορούν και την Ελλάδα, εξειδικεύονται στην Ελλάδα».
Κατανοητά αυτά που μας λέτε αλλά υπάρχουν πολλοί οι οποίοι αδυνατούν να αντιληφθούν τι είναι αυτό που σας χωρίζει για παράδειγμα από το αριστερό ρεύμα του ΣΥΡΙΖΑ, ας μην πάρουμε τον ΣΥΡΙΖΑ στο σύνολό του, από τον κ. Αλαβάνο, από την ΑΝΤΑΡΣΥΑ. Γιατί με αυτές τις δυνάμεις δεν μπορείτε να αναζητήσετε το πλαίσιο συνεργασίας;
«Δεν θα πω καταρχήν όλα αυτά που έχουμε πει τα τελευταία χρόνια, τα οποία ισχύουν. Δηλαδή για το ότι έχουμε ζήσει από πολύ κοντά το ρόλο αυτών των δυνάμεων, τη στάση αυτών των δυνάμεων και έχουμε παρακολουθήσει την εξέλιξή τους όλη την τελευταία εικοσαετία. Δεν άλλαξε τίποτα, αντίθετα χειροτέρεψε η κατάσταση το τελευταίο διάστημα που έγινε αξιωματική αντιπολίτευση, που πήρε 27% πέρυσι στις εκλογές, το ίδιο ισχύει και για το αριστερό ρεύμα του κ. Λαφαζάνη και για άλλες δυνάμεις. Η κριτική που γίνεται υποτίθεται στην ΕΕ είναι κριτική εντός των τειχών. Όταν λες πχ να βγω από το ευρώ, ένα σύνθημα που έχει γίνει της μόδας, και εδώ αναφέρομαι ότι και στην Ευρώπη δημιουργήθηκαν τέτοια κόμματα. Για παράδειγμα στη Γερμανία, όπως ξέρετε το κόμμα που στηρίζει μεγάλο τμήμα των βιομηχάνων είναι το κόμμα που ονομάζεται «Κόμμα για την έξοδο από το ευρώ». Υπάρχει δηλαδή μια συζήτηση στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά που αφορά τους μεγάλους επιχειρηματίες, το μεγάλο κεφάλαιο, που αφορά τμήματα της ΕΕ, οι οποίοι συζητούν και για έξοδο από το ευρώ κάποιων χωρών είτε για την αλλαγή, υποτίμηση του ευρώ, μένοντας στην ΕΕ κλπ. Εμείς λέμε καθαρά ότι πρέπει να συνδυαστεί με αποδέσμευση συνολικά από την ΕΕ. Όχι μόνο γιατί από την αρχή ήμασταν ενάντια στην ίδια την ΕΕ, στην ΕΟΚ τότε και τώρα. Άκουγα χτες στην τηλεόραση, η ΕΤ3 νομίζω το είχε πιο αναλυτικά αυτό το θέμα, για το πόσες επιχειρήσεις βρίσκονται στη Βουλγαρία. Ένα στα τέσσερα ενδύματα που προορίζονται για τις ανάγκες της ελληνικής αγοράς κατασκευάζεται στη Βουλγαρία, με 270 ελληνικές επιχειρήσεις που βρίσκονται εκεί που απασχολούν 22000 εργαζόμενους. Αλλά αυτό είναι ΕΕ. Αυτό είναι συνθήκη του Μάαστριχ. Να σας θυμίσω τις τέσσερις περίφημες ελευθερίες: Ελευθερία κίνησης κεφαλαίων, εμπορευμάτων, υπηρεσιών, προσωπικού. Όταν μόνο ως ΚΚΕ είχαμε αντιταχθεί».
Μπορεί να επιβιώσει η χώρα εκτός ΕΕ;
«Μα μιλάτε για επιβίωση και 22.000 εργαζόμενοι δουλεύουν στη Βουλγαρία, και εδώ μιλάμε για ανεργία. Μιλάμε ότι φεύγουν ελληνικές επιχειρήσεις. Μιλάμε ότι μόνο το 23% του ελληνικού ενδύματος παράγεται στην Ελλάδα. Στην αγροτική οικονομία υπάρχει ποσόστωση και περιορισμός εξαγωγής και παραγωγής προϊόντων και στο κρέας και στο γάλα και στη ζάχαρη κλπ. Την ίδια στιγμή που υπάρχει πλήρης ελευθερία, ασυδοσία θα την έλεγα, για τις επιχειρήσεις, το μεγάλο κεφάλαιο κλπ. Το ζήτημα είναι ποιών συμφέροντα υπηρετεί μια πολιτική. Είτε ανάπτυξης που τη λέει ο κ. Σαμαράς, είτε ανάπτυξης και σταθερότητας, εξορθολογισμού που τη λέει ο κ. Τσίπρας, δεν ξέρω ποιοι άλλοι κύριοι στο πολιτικό σύστημα. Άρα αν δεν δεις το κομβικό ζήτημα και πεις, φεύγω μόνο από το ευρώ, διότι έξοδος από την ΕΕ σημαίνει και έξοδος από το ευρώ. Δεν μπορεί να μένει μετέωρο. Τι λέει ο κ. Αλαβάνος, ο κ. Λαφαζάνης, οι άλλοι; Σου λέει θα βγω από το ευρώ και θα λύσω ως δια μαγείας τα προβλήματα. Μα δεν είναι έτσι, μπορεί να έχεις χειρότερη επιδείνωση του βιοτικού επιπέδου του λαού, να έχεις νέα μέτρα. Αν δεν έχεις εξουσία, κυβέρνηση αποφασισμένη να πάρει αυτές τις επιχειρήσεις, να τις κοινωνικοποιήσει, αυτό που λέμε εμείς, τα μονοπώλια, τους μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους, να μπορεί να σχεδιάσει σε πανεθνικό επίπεδο, επιστημονικά, κεντρικά, να μπορεί να κατανείμει και πόρους και εργατικό δυναμικό για να οδηγήσει τη χώρα σε ανάπτυξη…».
Σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία πως μπορεί κάποιος να επιβιώσει έξω από οποιαδήποτε αγορά, δηλαδή όντας μόνος του και μη όντας καν μέλος της ΕΕ που λέτε εσεις;
«Το ΚΚΕ δεν λέει αυτό. Κατ’ αρχήν σχέσεις ισότιμες με άλλες χώρες και οικονομικές και εμπορικές θα υπάρξουν και θα αναπτυχθούν και όχι με χώρες μέσα στα πλαίσια της Ευρώπης μόνο, διότι στην Ευρώπη είμαστε - άλλο ΕΕ και άλλο Ευρώπη - αλλά και με άλλες χώρες του κόσμου μπορούν να υπάρχουν συμφωνίες».
Τώρα πάμε στην Κίνα και λέμε ότι θέλουμε να γίνουμε η πύλη της Κίνας στην Ευρώπη. Αύριο εάν είμαστε εκτός ΕΕ και εκτός ευρώ γιατί θα μας δώσει σημασία η Κίνα ή οποιοσδήποτε άλλος;
«Ναι αλλά για την Κίνα για παράδειγμα μιλάμε για ιδιωτικοποιήσεις, μιλάμε για ιδιωτικό κεφάλαιο, για μεγάλους μονοπωλιακούς ομίλους. Δε σου λύνει την ανεργία γιατί στις συνθήκες του καπιταλιστικού συστήματος δε μπορεί να λυθεί η ανεργία. Βεβαίως με κάποιες επενδύσεις θα δημιουργηθούν κάποιες θέσεις εργασίας όμως το πρόβλημα της ανεργίας ουσιαστικά δε λύνεται στα πλαίσια αυτά. Και βεβαίως όταν κάποιος κάνει επένδυση προχωρά και σε τεχνολογικούς εξοπλισμούς, είμαστε σε τέτοια εποχή πλέον και με γρήγορους ρυθμούς, μάλιστα κάθε ώρα χρειάζεται να εκσυγχρονίζεται μια επιχείρηση αλλά και με όρους αύξησης της παραγωγικότητας. Όμως η αύξηση της παραγωγικότητας και η ανάπτυξη με νέο τεχνολογικό εξοπλισμό σημαίνει μείωση θέσεων εργασίας, εφόσον δεν συνδυάζεται για παράδειγμα με μείωση του εργάσιμου χρόνου, για να εξοικονομηθεί εργατικό δυναμικό και να μπει νέο στην παραγωγή. Άρα το αποτέλεσμα είναι εντατικοποίηση μέσα στους χώρους δουλειάς, μέσα στα εργοστάσια, μέσα σ’ αυτές τις επιχειρήσεις από τους επενδυτές για να μπορούν να έχουν κερδοφορία και να είναι ανταγωνιστικοί, σημαίνει εφεδρικό στρατό ανέργων».
Το παράδειγμα της Cosco θεωρείται ότι λειτούργησε αρνητικά;
«Βεβαίως και από την άποψη του κρίσιμου ζητήματος που συζητιέται, δηλαδή των θέσεων εργασίας, μπορεί να έφερε 1000 – 1500 θέσεις εργασίας αλλά δημιούργησε πάρα πολλές στρατιές ανέργων στον Πειραιά. Δηλαδή τα στοιχεία τα οποία έχουν δώσει – όχι μόνο τα σωματεία αλλά επίσημες υπηρεσίες – μιλάνε για 30.000 ανέργους».
Δηλαδή θα είχαν βρει δουλειά εάν το λιμάνι έμενε σε μια χώρα η οποία χρεοκοπεί;
«Γιατί να χρεοκοπήσει η χώρα, γι’ αυτό μιλάμε για άλλη αντίληψη. Αν μιλήσουμε στα σημερινά δεδομένα να πάρεις αυτή την κοινωνία, αυτή την οικονομία, αυτό το κράτος και πεις θα πάω να το διορθώσω ή να κάνω κάτι δημόσιο δε σου λύνει το πρόβλημα. Το θέμα δεν είναι να γυρίσουμε πίσω σε ένα κρατικό τομέα, γιατί κρατικό τομέα κάνει και ο καπιταλιστής. Πόσες κρατικοποιήσεις είχαμε όλες τις προηγούμενες δεκαετίες, δεν έφυγαν οι ιδιώτες και τα δώσανε στο κράτος και μάλιστα προβληματικές επιχειρήσεις; Στη δεκαετία του 1980 αυτό ήταν γενικευμένο. Κρατικοποιήσεις και στην Ευρώπη έχουμε, τις είπαν μάλιστα και κοινωνικοποιήσεις».
Επειδή γίνεται πολύ ντόρος της τελευταίες μέρες για το περίφημο αντιρατσιστικό νομοσχέδιο. Εσείς ενώ έχετε μέτωπο κατά του ρατσισμού κατά της ξενοφοβίας, κατά της Χρυσής Αυγής και μάλιστα πολύ έντονο, διαφωνείτε με αυτό το νομοσχέδιο και λέτε ότι συνδέεται με μια προσπάθεια καταστολής και θέλω να ρωτήσω τι είναι αυτό που φοβάται το ΚΚΕ, ποιοι είναι αυτοί που θέλουν να σας καταστείλουν και αν θεωρείται ότι 40 χρόνια, μετά τη μεταπολίτευση, κινδυνεύει η νομιμότητα και η λειτουργία του ΚΚΕ. Από πού το αντλείται αυτό το συμπέρασμα;
«Αυτό που θέτουμε ως ζήτημα γιατί μέχρι σήμερα δεν έχουμε στα χέρια μας το νομοσχέδιο αυτό, δηλώσεις έχουμε, κυβερνητικών παραγόντων, στελεχών. Με βάση λοιπόν αυτές τις πληροφορίες, που δημοσιεύονται, με βάση αυτές τις δηλώσεις – θα το πάρουμε στα χέρια μας, θα το δούμε και θα τοποθετηθούμε και στη βουλή κανονικά – η συζήτηση που έχει ανοίξει βεβαίως δεν είναι αθώα και το ζήτημα που θέτουμε και πρέπει να σκεφτεί το σύνολο του ελληνικού λαού, αλλά και οι άλλες πολιτικές δυνάμεις είναι το εξής : σε αυτό το νομοσχέδιο ενσωματώνεται μια οδηγία, μια απόφαση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της ΕΕ με την οποία είμαστε κάθετα αντίθετοι. Αυτή η απόφαση της ΕΕ, εάν ενσωματώνεται σε αυτό το νομοσχέδιο, ξεκάθαρα δεν θα μιλάει μόνο για τον κίνδυνο ρατσισμού, για την αντιμετώπιση του ρατσισμού και της ξενοφοβίας με ποινικά μέτρα. Είναι μέσα οι θεωρίες των δύο άκρων, είναι μέσα αυτή η ανιστόρητη και για την Ελλάδα αλλά και για όλο τον κόσμο, εξίσωση φασισμού – κομμουνισμού. Δηλαδή βάζουν τους θύτες μαζί με τα θύματα, βάζουν το Χίλτερ, το ναζισμό, τη εθνικοσοσιαλιστική ιδεολογία μαζί με τα εκατομμύρια νεκρών του αντιφασιστικού αγώνα για να μπορέσει η ανθρωπότητα να πετάξει στην άκρη το τέρας του φασισμού. Όπως επίσης μιλάνε και για άλλα ζητήματα αυτές οι αποφάσεις της ΕΕ όπως για παράδειγμα μιλάνε για την προπαγάνδα, για τη διαφώτιση, για τη συζήτηση, για την άποψη η οποία πρέπει να ποινικοποιείται, η οποία μιλάει για ταξική πάλη, μιλάει για ανατροπή του καπιταλιστικού συστήματος ή ενσωματώνει διάφορες «αρνήσεις της ιστορίας» για παράδειγμα τη γενοκτονία. Δηλαδή ο ελληνικός λαός, τα ελληνικά πολιτικά κόμματα, οι μαζικοί φορείς – μέχρι και η ΓΣΕΕ και η ΑΔΕΔΥ είχε πάει - στο μακελείο που είχε γίνει στον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας ενάντια στο Μιλόσεβιτς, ο οποίος πόλεμος γινόταν επειδή ο Μιλόσεβιτς έκανε «εθνοκάθαρση» και «γενοκτονία» στο Κοσσυφοπέδιο. Εάν εσείς για παράδειγμα είχατε εκφραστεί ότι είναι άδικος αυτός ο πόλεμος, ότι δε μπορεί να θεωρηθεί γενοκτονία και αυτό να αποτελέσει αφορμή, ότι αρνείστε ένα ιστορικό γεγονός και επομένως έχετε ποινικές ευθύνες. Αυτά τα ζητήματα δε μπορούν να μας αφήσουν αδιάφορους».
Θέλει περαιτέρω επεξεργασία ή θεωρείτε ότι όπως είναι τώρα είναι επαρκές για την αντιμετώπιση της ρατσιστικής βίας;
«Η Χρυσή Αυγή είναι παιδί του συστήματος, είναι τσιράκια του συστήματος. Είναι ενταγμένοι μέσα στο πολιτικό αστικό σύστημα υπηρετούν τμήματα της μεγαλοεργοδοσίας, τμήματα του εφοπλιστικού κεφαλαίου και απ’ αυτή την άποψη είναι ένα ναζιστικό μόρφωμα, επικίνδυνο μόρφωμα».
Απειλεί η Χρυσή Αυγή τη δημοκρατία; Γιατί υπάρχουν αρκετοί που λένε ότι συνιστά ευθεία απειλή για το δημοκρατικό πολίτευμα.
«Το ζήτημα είναι όμως ότι η Χρυσή Αυγή δεν απειλεί το καπιταλιστικό σύστημα στο σύνολό του. Θυμηθείτε με, μπορεί να τη δούμε να παίζει ρόλο και στην αναμόρφωση του πολιτικού σκηνικού. Στο μεσοπόλεμο για παράδειγμα η σοσιαλδημοκρατία τότε άλλες δυνάμεις από το χώρο του «κέντρου» για να καταλαβαίνει και ο κόσμος, στήριξαν την άνοδο του Χίτλερ, του παραχώρησαν ουσιαστικά την εξουσία στη Γερμανία».
Τώρα η Χρυσή Αυγή εμφανίζεται τρίτο κόμμα στις δημοσκοπήσεις. Σας ανησυχεί η εκλογική της άνοδο, μπορεί να οδηγήσει σε κάτι περισσότερο στη συνέχεια;
«Τη Χρυσή Αυγή θα πρέπει να την αντιμετωπίσει το εργατικό λαϊκό κίνημα. Υπάρχει ανοχή από το αστικό πολιτικό σύστημα. Μη ρίξουμε τις ευθύνες στον κόσμο στους εργαζόμενους ή σε όσους ακολουθούν τη Χρυσή Αυγή, λόγω τσαμπουκά ή λόγω μιας αντισυστημικής ρητορείας που έχει στη βουλή και την προβολή που έχει από αρκετά μέσα ενημέρωσης. Ακόμα και η αρνητική προβολή, ακόμα και όταν υποτίθεται κάνει κριτική κάποιος σε ένα κανάλι στη Χρυσή Αυγή, όταν προβάλλονται αυτές οι θέσεις σε συνθήκες καπιταλιστικής κρίσης που ο κόσμος υποφέρει, που υπάρχει αντίληψη «όλοι ίδιοι είναι», έτσι χτυπάς το σαμάρι αντί για το γαϊδαρο. Όταν λες ότι φταίνε οι βουλευτές, όταν η πλατεία του Συντάγματος κατακλύζονταν από διαδηλωτές που έλεγαν «να καεί η βουλή» κλπ. ή να πάνε «όλοι οι βουλευτές στο Γουδί» αυτό δεν είναι στην ουσία καλλιέργεια ναζιστικής, εθνικοσοσιαλιστικής, φασιστικής και αντιδραστικής ιδεολογίας;»
Υπήρχαν και άλλα κόμματα δεν συμμετείχε μόνο η Χρυσή Αυγή.
«Να πάρουν τις ευθύνες τους αυτά τα κόμματα που συμμετείχαν και με αυτά τα συνθήματα. Να συμμετέχεις στον αγώνα αλλά με άλλα συνθήματα, με άλλο περιεχόμενο».
Θεωρείται ότι τη Χρυσή Αυγή την αποδυναμώνεις όταν της δίνεις λόγο ή κόβοντας και παίρνοντας το μικρόφωνο;
«Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Η αποφασιστική αντιμετώπιση γίνεται μόνο από τον οργανωμένο λαό, από το εργατικό κίνημα τα εργατικά σωματεία , οι σύλλογοι, οι λαϊκές επιτροπές, οι δυνάμεις οι πολιτικές, που δρουν μέσα στο μαζικό κίνημα, θα πρέπει να την αντιμετωπίσουν. Οι εκπαιδευτικοί στα σχολεία, οι μαθητές στα σχολεία, οι γονείς στα σχολεία. Με ιδεολογικούς και πολιτικούς όρους πρέπει να ανοίξουν τα ζητήματα. Όταν όλα τα κάνεις αχταρμά στα μυαλά των παιδιών, όταν ταυτίζεις ανόμοια πράγματα ανιστόρητα από αφέλεια ή από άγνοια ιστορική, τότε βεβαίως έρχονται τέτοια φαινόμενα. Φυσικά θα πρέπει να αντιμετωπιστούν γιατί εδώ έχουμε ποινικές πράξεις. Είναι καθαρό ζήτημα και θα πρέπει να αντιμετωπίζονται και με βάση το νόμο».
Εννοείται με βάση το νόμο που ήδη υπάρχει;
«Μπορεί να χρειάζεται και κάτι επιπλέον να υπάρχει. Αυτό το επιπλέον θα πρέπει να είναι ξεκάθαρο που αναφέρεται. Στην ιστορία έχουμε ζήσει καταστάσεις όπου, με αφορμή ένα νόμο, που μπορεί να ήταν για παράδειγμα για παραβίαση του φορολογικού νόμου, ανοίγει ο δρόμος για να μπορέσουν να γίνουν συλλήψεις, να ποινικοποιηθεί η πολιτική άποψη ή και το πρόσωπο το συγκεκριμένο που είναι εκφραστής».
Με αφορμή τα συμβαίνοντα στο ΠΑΣΟΚ επανέρχεται στο προσκήνιο το θέμα των οικονομικών των κομμάτων. Και υπάρχουν κατηγορίες κατά του Περισσού, το ξέρετε και εσείς, για αδιαφάνεια στα οικονομικά σας, ότι δεν δέχεστε τον έλεγχο κλπ. Πώς τα αντιμετωπίζετε αυτά;
«Καταρχήν να πω ξεκάθαρα ότι αυτό είναι ψέμα. Το έχω ακούσει κι εγώ. Γράφεται κατά κόρον. Το ΚΚΕ δημοσιεύει ισολογισμούς κάθε χρόνο, ελέγχεται από ορκωτούς λογιστές για τους ισολογισμούς, για τη διάθεση της κρατικής χρηματοδότησης και για τα οικονομικά του, κανονικά, όπως ελέγχονται και άλλα κόμματα. Μάλιστα να σας πω το Κόμμα ελέγχεται και πιο αυστηρά και με πιο συχνούς ελέγχους γι’ αυτό το ζήτημα. Γίνονται λοιπόν έλεγχοι γι’ αυτό που αφορά και την κρατική χρηματοδότηση και για όλα αυτά. Από τις οικονομικές εξορμήσεις, από τις συνδρομές, δημοσιεύονται τα στοιχεία, πόσα χρήματα πιάνονται ή πόσα δεν πιάνονται, ή αν πιάσαμε τα πλάνα μας, όπως λέμε εμείς κλπ. Άρα αυτό που εμείς είμαστε κάθετα αντίθετοι και δεν πρόκειται να κάνουμε βηματάκι πίσω σ’ αυτό, είναι να δώσουμε λίστα μελών, φίλων του ΚΚΕ, απλών εργαζομένων, οι οποίοι έδωσαν πέντε ευρώ, δέκα ευρώ, είκοσι ευρώ, πενήντα ευρώ από το υστέρημά τους για να ενισχυθεί το ΚΚΕ».
Γιατί αυτό;
«Διότι αυτός που θέλει, και μάλιστα είμαστε το μοναδικό κόμμα που το κάνει αυτό, αν ανοίξετε σήμερα τον Ριζοσπάστη, θα δείτε και με φωτογραφίες σε μνήμη αγωνιστών αλλά και άλλες προσφορές που λέει ότι ο τάδε, όνομα, επώνυμο, από πού είναι κιόλας, από ποια πόλη είναι, από ποια γειτονιά της Αθήνας είναι, έδωσε 100 ευρώ στο ΚΚΕ, ενίσχυσε με τόσα. Στον Ριζοσπάστη κάθε Κυριακή υπάρχουν τουλάχιστον πενήντα – εξήντα τέτοιες προσφορές επώνυμες. Μα είναι θέμα ατομικό του καθένα. Δεν μπορείς να επιβάλεις στον άλλον. Σου λέει εγώ δουλεύω σε μια επιχείρηση, δουλεύω στην ΕΡΤ για παράδειγμα, και θέλω να δώσω δέκα ευρώ στην οικονομική εξόρμηση που κάνει το ΚΚΕ για το φεστιβάλ της ΚΝΕ, να το ενισχύσω. Δεν θέλω να δω το όνομά μου, να γράφει Γιώργος Κουβαράς, αυτή είναι η λίστα, ενισχύει το ΚΚΕ. Αυτό το καταλαβαίνουν οι απλοί εργαζόμενοι».
Γιατί δεν τα δίνετε από ένα ποσό και πάνω;
«Καταρχήν μακάρι να είχαμε τέτοια ποσά μεγάλα. Αλλά αυτά τα ποσά των δύο χιλιάδων ή των τριών χιλιάδων ή των χιλίων που δίνουν κάποιοι συνταξιούχοι απ’ αυτό που είχαν ή επειδή πούλησαν ένα χωραφάκι και δίνουν ένα μέρος ή και όλο στο Κόμμα, αυτό δημοσιεύεται πάλι στον Ριζοσπάστη. Μάλιστα παλιά όταν ήμουν διευθυντής, αλλά ισχύει και τώρα στον Ριζοσπάστη, στην πρώτη σελίδα, πάνω από χίλια ευρώ προσφορά, δημοσιευόταν στην πρώτη σελίδα του Ριζοσπάστη για να αποτελέσει και κίνητρο για άλλους. Αλλά αυτοί είναι απλοί εργαζόμενοι».
Είστε υπέρ ή κατά της πρότασης που ακούστηκε από τον κ. Λοβέρδο κατά της κρατικής χρηματοδότησης στα κόμματα;
«Εμείς έχουμε καταθέσει πρώτοι πρόταση νόμου στη Βουλή πριν από δυο - τρία, ίσως και παραπάνω χρόνια, όπου μιλάμε και για μείωση της κρατικής χρηματοδότησης, εμείς θα τον ψηφίσουμε αν έρθει τέτοιος νόμος, και για κατάργηση των βουλευτικών συντάξεων, μιλήσαμε για δραστική μείωση των μισθών των βουλευτών μόνο στο απαραίτητο, για να μπορέσουν φυσικά να ζήσουν και να επιτελούν τα καθήκοντα που έχουν στο Κοινοβούλιο και την επαφή τους με το λαό, μιλήσαμε να καταργηθεί η χρηματοδότηση στις επιτροπές της Βουλής, που πάει ο άλλος και συμμετέχει απλώς – μπορεί και να μην κατέχει καν το ζήτημα – και μόνο με την συμμετοχή και την παρουσία του εκεί, πληρώνεται γι’ αυτό. Άρα αυτά πρέπει να καταργηθούν. Και έχουμε καταθέσει πρόταση νόμου και βεβαίως μπορούμε να συζητήσουμε. Άλλο αυτό όμως και άλλο ο στραγγαλισμός των κομμάτων, η διαστρέβλωση που γίνεται για τα πολιτικά κόμματα και τα οικονομικά τους, ειδικά για το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας».
Αναλάβατε τη θέση του ΓΓ της ΚΕ του ΚΚΕ σε μια περίοδο εξαιρετικά κρίσιμη για τον τόπο, διαδεχόμενος μάλιστα την κ. Α. Παπαρήγα η οποία ήταν η μακροβιότερη Γραμματέας και ταυτόχρονα η μακροβιότερη ηγέτης πολιτικού κόμματος στη χώρα και είναι και μια εμβληματική προσωπικότητα στο χώρο σας. Ξέρω ότι στο ΚΚΕ η έννοια της ηγεσίας δεν ταυτίζεται με αυτό που ισχύει στα άλλα κόμματα αλλά θέλω να ρωτήσω τι σηματοδοτεί αυτή η αλλαγή ηγεσίας, εάν συνδέεται την ανάδειξη της νέας ΚΕ με μια ανανέωση και ενδεχομένως κάποια αλλαγή στην πολιτική σας στρατηγική και τελικώς ποιοι είναι οι στόχοι αυτής της νέας ηγεσίας;
«Οι αποφάσεις, η στρατηγική, η πολιτική του ΚΚΕ καθορίζεται από το ίδιο το Συνέδριο, στο οποίο συμμετέχουν όχι μόνο οι σύνεδροι αντιπρόσωποι οι οποίοι πήραν τις αποφάσεις τόσο όσον αφορά το Πρόγραμμα, το Καταστατικό, όσο και τις πολιτικές αποφάσεις και τα καθήκοντα μέχρι το 20ο Συνέδριο – ομόφωνα - αλλά προηγήθηκε και μια ολόκληρη διαδικασία συμμετοχής μελών του ΚΚΕ, μελών της ΚΝΕ, φίλων και οπαδών του ΚΚΕ σε όλη τη χώρα που αγκάλιασε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους, συντρόφους μας, οι οποίοι συμμετείχαν ενεργά, μίλησαν, έκαναν προτάσεις, δημιουργικά επεξεργάστηκαν τις θέσεις της ΚΕ, έτσι ώστε οι σύνεδροι στο συνέδριο να καταλήξουν και να ενσωματώσουν αυτή την πλούσια συζήτηση, που έγινε μέσα στο κόμμα αλλά και με την κοινωνία, με τους φίλους του ΚΚΕ στα τελικά ντοκουμέντα».
Θεωρείτε ότι ενσωματώθηκε η εναλλακτική άποψη ή μόνο η κυρίαρχη; Η κριτική ήταν πολύ μεγάλη ότι μόνο η κυρίαρχη άποψη ενσωματώθηκε και η εναλλακτική άποψη απομονώθηκε απολύτως.
«Πρέπει να σας πω ότι τις θέσεις της ΚΕ τις ψήφισε το 97% - 98% των μελών του ΚΚΕ και των μελών της ΚΝΕ συμμετέχοντας σε αυτή τη διαδικασία. Άρα λοιπόν αυτό δεν μπορούσε να μην το πάρει υπόψη το Συνέδριο, οι σύνεδροι. Δεν μπορούσαν να πουν ότι τα δεκάδες χιλιάδες μέλη του ΚΚΕ και της ΚΝΕ είχαν άδικο και έχω δίκιο εγώ ο ένας που μπορώ να αλλάξω ριζικά τα πράγματα. Όμως σ’ αυτή τη συζήτηση διαφορετικές απόψεις υπήρχαν και υπήρχαν και στην κατεύθυνση και του προγράμματος και των θέσεων. Αλίμονο, γίνεται μια δημιουργική συζήτηση και ό,τι αφορά δημιουργικά πως θα εφαρμόσεις μια πολιτική, μια στρατηγική, πώς θα εφαρμόσεις την κοσμοθεωρία σου στη ζωή, την παίρνεις υπόψη και την ενσωματώνεις στα τελικά ντοκουμέντα. Αυτή είναι και η διαφορά μας από άλλα κόμματα».
Επειδή μιλάμε για πολιτική στρατηγική θέλω να καταλάβουμε γιατί κλείνετε τόσο ερμητικά και απόλυτα την πόρτα την πρόταση συνεργασίας με τον ΣΥΡΙΖΑ. Εσείς προσωπικά είστε από τους πιο δριμείς επικριτές της Κουμουνδούρου. Έχετε μιλήσει για πολιτικό τυχοδιωκτισμό, εάν δεν κάνω λάθος. Πως τεκμηριώνετε αυτή την κριτική και γιατί δεν δέχεστε ότι στον κόσμο της αριστεράς η πιθανότητα δημιουργίας μιας αριστερής κυβέρνησης συνεργασίας είναι ένα ιστορικό ζητούμενο;
«Κατ’ αρχήν πιστεύουμε ότι οι θέσεις του ΚΚΕ ακόμα και οι προβλέψεις – αν και μια μεγάλη πλειοψηφία ακόμα και οπαδών του κόμματος και γενικότερα ανθρώπων που αισθάνονται αριστεροί δεν τις υιοθέτησαν πέρυσι – επιβεβαιώνονται πολύ σύντομα. Δηλαδή με μια αξιωματική αντιπολίτευση του ΣΥΡΙΖΑ εδώ και περίπου ένα χρόνο βλέπουμε μια συνεχή μετάλλαξη - για εμάς δεν είναι μετάλλαξη τα προβλέπαμε - είναι πιο φανερό πλέον στον κόσμο ευρύτερα, σοσιαλδημοκρατικοποιείται συνεχώς. Δεν το λέμε εμείς, το λένε και οι ίδιοι μέσα από τις τάσεις τους ή στελέχη τους όμως επαληθεύεται. Και μάλιστα ο ΣΥΡΙΖΑ είναι το κόμμα που παίρνει τα πιο κακά χούγια του ΠΑΣΟΚ που γνωρίσαμε προηγούμενες δεκαετίες. Και στο πως πολιτεύεται και πως κάνει την αντιπολίτευση αλλά και το πώς ουσιαστικά θέλει να χειραγωγήσει το κίνημα, βάζει εμπόδια στην ριζοσπαστικοποίηση των ανθρώπων και βέβαια έχει συνεχείς μεταλλαγές στις ίδιες τις θέσεις του. Όταν λέμε για τα κακά χούγια του ΠΑΣΟΚ θυμάστε ότι κάποτε έλεγε όχι στην ΕΟΚ και μόλις βγήκε κυβέρνηση αμέσως το άλλαξε και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει γίνει ακόμα κυβέρνηση και μέσα σ’ αυτό το διάστημα έχουμε συνεχείς μετατοπίσεις στις θέσεις του, όσον αφορά την ευρωζώνη, την ΕΕ, τα μνημόνια, την κατάργηση ή επαναδιαπραγμάτευση του μνημονίου. Οι συνεχείς αλλαγές των θέσεών του γύρω από τέτοια ζητήματα, που είναι κομβικά, στρατηγικής σημασίας……».
Μιλάνε για ενιαίο κόμμα στον ΣΥΡΙΖΑ, πιστεύετε ότι ουσιαστικά οδηγείται πιο πολύ ο ΣΥΡΙΖΑ σε πιο κεντρώο χώρο, απομονώνοντας και τις συνιστώσες;
«Λογικά όταν θέλεις να παίξεις στο αστικό πολιτικό παιχνίδι και με όρους αστικού πολιτικού συστήματος, για να κυβερνήσεις, είναι αντικειμενική διαδικασία αυτή, να θέλει να ενοποιήσει τις τάσεις και να μπορεί να ελέγχει και το κόμμα μέσα ή οτιδήποτε άλλο.
Αλλά να σας πω, με αυτό εμείς δεν πολυασχολούμαστε με την έννοια ότι είναι εσωτερικό τους ζήτημα. Είτε ενοποιηθεί, είτε έχει τάσεις και συνιστώσες, η ουσία θα είναι η ίδια. Από την άποψη της πολιτικής και της στρατηγικής. Δείτε τώρα με τις δημόσιες επιχειρήσεις, που υποτίθεται ότι τις υπερασπίζεται, ενάντια στην ιδιωτικοποίηση που προχωράει, πολύ κακώς για τους εργαζόμενους, η κυβέρνηση. Και λέει τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ, εντάξει, να υπερασπίσουμε το δημόσιο τομέα, αλλά πώς να τον υπερασπιστούμε, «δεν φταίει η ΕΕ, αυτή προβλέπει μεν την απελευθέρωση της ηλεκτρικής ενέργειας αλλά δεν προβλέπει να δώσουμε το 51% της ΔΕΗ σε ιδιώτες. Αυτά τα λέει το μνημόνιο, τα λέει η τρόικα». Αποσυνδέει δηλαδή το ουσιαστικό ζήτημα, που είναι ότι τρόικα, μνημόνια, είναι η ΕΕ, η ΕΚΤ και το ΔΝΤ. Και ο σχεδιασμός και οι κατευθυντήριες θέσεις τους αφορούν και την Ελλάδα, εξειδικεύονται στην Ελλάδα».
Κατανοητά αυτά που μας λέτε αλλά υπάρχουν πολλοί οι οποίοι αδυνατούν να αντιληφθούν τι είναι αυτό που σας χωρίζει για παράδειγμα από το αριστερό ρεύμα του ΣΥΡΙΖΑ, ας μην πάρουμε τον ΣΥΡΙΖΑ στο σύνολό του, από τον κ. Αλαβάνο, από την ΑΝΤΑΡΣΥΑ. Γιατί με αυτές τις δυνάμεις δεν μπορείτε να αναζητήσετε το πλαίσιο συνεργασίας;
«Δεν θα πω καταρχήν όλα αυτά που έχουμε πει τα τελευταία χρόνια, τα οποία ισχύουν. Δηλαδή για το ότι έχουμε ζήσει από πολύ κοντά το ρόλο αυτών των δυνάμεων, τη στάση αυτών των δυνάμεων και έχουμε παρακολουθήσει την εξέλιξή τους όλη την τελευταία εικοσαετία. Δεν άλλαξε τίποτα, αντίθετα χειροτέρεψε η κατάσταση το τελευταίο διάστημα που έγινε αξιωματική αντιπολίτευση, που πήρε 27% πέρυσι στις εκλογές, το ίδιο ισχύει και για το αριστερό ρεύμα του κ. Λαφαζάνη και για άλλες δυνάμεις. Η κριτική που γίνεται υποτίθεται στην ΕΕ είναι κριτική εντός των τειχών. Όταν λες πχ να βγω από το ευρώ, ένα σύνθημα που έχει γίνει της μόδας, και εδώ αναφέρομαι ότι και στην Ευρώπη δημιουργήθηκαν τέτοια κόμματα. Για παράδειγμα στη Γερμανία, όπως ξέρετε το κόμμα που στηρίζει μεγάλο τμήμα των βιομηχάνων είναι το κόμμα που ονομάζεται «Κόμμα για την έξοδο από το ευρώ». Υπάρχει δηλαδή μια συζήτηση στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά που αφορά τους μεγάλους επιχειρηματίες, το μεγάλο κεφάλαιο, που αφορά τμήματα της ΕΕ, οι οποίοι συζητούν και για έξοδο από το ευρώ κάποιων χωρών είτε για την αλλαγή, υποτίμηση του ευρώ, μένοντας στην ΕΕ κλπ. Εμείς λέμε καθαρά ότι πρέπει να συνδυαστεί με αποδέσμευση συνολικά από την ΕΕ. Όχι μόνο γιατί από την αρχή ήμασταν ενάντια στην ίδια την ΕΕ, στην ΕΟΚ τότε και τώρα. Άκουγα χτες στην τηλεόραση, η ΕΤ3 νομίζω το είχε πιο αναλυτικά αυτό το θέμα, για το πόσες επιχειρήσεις βρίσκονται στη Βουλγαρία. Ένα στα τέσσερα ενδύματα που προορίζονται για τις ανάγκες της ελληνικής αγοράς κατασκευάζεται στη Βουλγαρία, με 270 ελληνικές επιχειρήσεις που βρίσκονται εκεί που απασχολούν 22000 εργαζόμενους. Αλλά αυτό είναι ΕΕ. Αυτό είναι συνθήκη του Μάαστριχ. Να σας θυμίσω τις τέσσερις περίφημες ελευθερίες: Ελευθερία κίνησης κεφαλαίων, εμπορευμάτων, υπηρεσιών, προσωπικού. Όταν μόνο ως ΚΚΕ είχαμε αντιταχθεί».
Μπορεί να επιβιώσει η χώρα εκτός ΕΕ;
«Μα μιλάτε για επιβίωση και 22.000 εργαζόμενοι δουλεύουν στη Βουλγαρία, και εδώ μιλάμε για ανεργία. Μιλάμε ότι φεύγουν ελληνικές επιχειρήσεις. Μιλάμε ότι μόνο το 23% του ελληνικού ενδύματος παράγεται στην Ελλάδα. Στην αγροτική οικονομία υπάρχει ποσόστωση και περιορισμός εξαγωγής και παραγωγής προϊόντων και στο κρέας και στο γάλα και στη ζάχαρη κλπ. Την ίδια στιγμή που υπάρχει πλήρης ελευθερία, ασυδοσία θα την έλεγα, για τις επιχειρήσεις, το μεγάλο κεφάλαιο κλπ. Το ζήτημα είναι ποιών συμφέροντα υπηρετεί μια πολιτική. Είτε ανάπτυξης που τη λέει ο κ. Σαμαράς, είτε ανάπτυξης και σταθερότητας, εξορθολογισμού που τη λέει ο κ. Τσίπρας, δεν ξέρω ποιοι άλλοι κύριοι στο πολιτικό σύστημα. Άρα αν δεν δεις το κομβικό ζήτημα και πεις, φεύγω μόνο από το ευρώ, διότι έξοδος από την ΕΕ σημαίνει και έξοδος από το ευρώ. Δεν μπορεί να μένει μετέωρο. Τι λέει ο κ. Αλαβάνος, ο κ. Λαφαζάνης, οι άλλοι; Σου λέει θα βγω από το ευρώ και θα λύσω ως δια μαγείας τα προβλήματα. Μα δεν είναι έτσι, μπορεί να έχεις χειρότερη επιδείνωση του βιοτικού επιπέδου του λαού, να έχεις νέα μέτρα. Αν δεν έχεις εξουσία, κυβέρνηση αποφασισμένη να πάρει αυτές τις επιχειρήσεις, να τις κοινωνικοποιήσει, αυτό που λέμε εμείς, τα μονοπώλια, τους μεγάλους επιχειρηματικούς ομίλους, να μπορεί να σχεδιάσει σε πανεθνικό επίπεδο, επιστημονικά, κεντρικά, να μπορεί να κατανείμει και πόρους και εργατικό δυναμικό για να οδηγήσει τη χώρα σε ανάπτυξη…».
Σε μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία πως μπορεί κάποιος να επιβιώσει έξω από οποιαδήποτε αγορά, δηλαδή όντας μόνος του και μη όντας καν μέλος της ΕΕ που λέτε εσεις;
«Το ΚΚΕ δεν λέει αυτό. Κατ’ αρχήν σχέσεις ισότιμες με άλλες χώρες και οικονομικές και εμπορικές θα υπάρξουν και θα αναπτυχθούν και όχι με χώρες μέσα στα πλαίσια της Ευρώπης μόνο, διότι στην Ευρώπη είμαστε - άλλο ΕΕ και άλλο Ευρώπη - αλλά και με άλλες χώρες του κόσμου μπορούν να υπάρχουν συμφωνίες».
Τώρα πάμε στην Κίνα και λέμε ότι θέλουμε να γίνουμε η πύλη της Κίνας στην Ευρώπη. Αύριο εάν είμαστε εκτός ΕΕ και εκτός ευρώ γιατί θα μας δώσει σημασία η Κίνα ή οποιοσδήποτε άλλος;
«Ναι αλλά για την Κίνα για παράδειγμα μιλάμε για ιδιωτικοποιήσεις, μιλάμε για ιδιωτικό κεφάλαιο, για μεγάλους μονοπωλιακούς ομίλους. Δε σου λύνει την ανεργία γιατί στις συνθήκες του καπιταλιστικού συστήματος δε μπορεί να λυθεί η ανεργία. Βεβαίως με κάποιες επενδύσεις θα δημιουργηθούν κάποιες θέσεις εργασίας όμως το πρόβλημα της ανεργίας ουσιαστικά δε λύνεται στα πλαίσια αυτά. Και βεβαίως όταν κάποιος κάνει επένδυση προχωρά και σε τεχνολογικούς εξοπλισμούς, είμαστε σε τέτοια εποχή πλέον και με γρήγορους ρυθμούς, μάλιστα κάθε ώρα χρειάζεται να εκσυγχρονίζεται μια επιχείρηση αλλά και με όρους αύξησης της παραγωγικότητας. Όμως η αύξηση της παραγωγικότητας και η ανάπτυξη με νέο τεχνολογικό εξοπλισμό σημαίνει μείωση θέσεων εργασίας, εφόσον δεν συνδυάζεται για παράδειγμα με μείωση του εργάσιμου χρόνου, για να εξοικονομηθεί εργατικό δυναμικό και να μπει νέο στην παραγωγή. Άρα το αποτέλεσμα είναι εντατικοποίηση μέσα στους χώρους δουλειάς, μέσα στα εργοστάσια, μέσα σ’ αυτές τις επιχειρήσεις από τους επενδυτές για να μπορούν να έχουν κερδοφορία και να είναι ανταγωνιστικοί, σημαίνει εφεδρικό στρατό ανέργων».
Το παράδειγμα της Cosco θεωρείται ότι λειτούργησε αρνητικά;
«Βεβαίως και από την άποψη του κρίσιμου ζητήματος που συζητιέται, δηλαδή των θέσεων εργασίας, μπορεί να έφερε 1000 – 1500 θέσεις εργασίας αλλά δημιούργησε πάρα πολλές στρατιές ανέργων στον Πειραιά. Δηλαδή τα στοιχεία τα οποία έχουν δώσει – όχι μόνο τα σωματεία αλλά επίσημες υπηρεσίες – μιλάνε για 30.000 ανέργους».
Δηλαδή θα είχαν βρει δουλειά εάν το λιμάνι έμενε σε μια χώρα η οποία χρεοκοπεί;
«Γιατί να χρεοκοπήσει η χώρα, γι’ αυτό μιλάμε για άλλη αντίληψη. Αν μιλήσουμε στα σημερινά δεδομένα να πάρεις αυτή την κοινωνία, αυτή την οικονομία, αυτό το κράτος και πεις θα πάω να το διορθώσω ή να κάνω κάτι δημόσιο δε σου λύνει το πρόβλημα. Το θέμα δεν είναι να γυρίσουμε πίσω σε ένα κρατικό τομέα, γιατί κρατικό τομέα κάνει και ο καπιταλιστής. Πόσες κρατικοποιήσεις είχαμε όλες τις προηγούμενες δεκαετίες, δεν έφυγαν οι ιδιώτες και τα δώσανε στο κράτος και μάλιστα προβληματικές επιχειρήσεις; Στη δεκαετία του 1980 αυτό ήταν γενικευμένο. Κρατικοποιήσεις και στην Ευρώπη έχουμε, τις είπαν μάλιστα και κοινωνικοποιήσεις».
Επειδή γίνεται πολύ ντόρος της τελευταίες μέρες για το περίφημο αντιρατσιστικό νομοσχέδιο. Εσείς ενώ έχετε μέτωπο κατά του ρατσισμού κατά της ξενοφοβίας, κατά της Χρυσής Αυγής και μάλιστα πολύ έντονο, διαφωνείτε με αυτό το νομοσχέδιο και λέτε ότι συνδέεται με μια προσπάθεια καταστολής και θέλω να ρωτήσω τι είναι αυτό που φοβάται το ΚΚΕ, ποιοι είναι αυτοί που θέλουν να σας καταστείλουν και αν θεωρείται ότι 40 χρόνια, μετά τη μεταπολίτευση, κινδυνεύει η νομιμότητα και η λειτουργία του ΚΚΕ. Από πού το αντλείται αυτό το συμπέρασμα;
«Αυτό που θέτουμε ως ζήτημα γιατί μέχρι σήμερα δεν έχουμε στα χέρια μας το νομοσχέδιο αυτό, δηλώσεις έχουμε, κυβερνητικών παραγόντων, στελεχών. Με βάση λοιπόν αυτές τις πληροφορίες, που δημοσιεύονται, με βάση αυτές τις δηλώσεις – θα το πάρουμε στα χέρια μας, θα το δούμε και θα τοποθετηθούμε και στη βουλή κανονικά – η συζήτηση που έχει ανοίξει βεβαίως δεν είναι αθώα και το ζήτημα που θέτουμε και πρέπει να σκεφτεί το σύνολο του ελληνικού λαού, αλλά και οι άλλες πολιτικές δυνάμεις είναι το εξής : σε αυτό το νομοσχέδιο ενσωματώνεται μια οδηγία, μια απόφαση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, της ΕΕ με την οποία είμαστε κάθετα αντίθετοι. Αυτή η απόφαση της ΕΕ, εάν ενσωματώνεται σε αυτό το νομοσχέδιο, ξεκάθαρα δεν θα μιλάει μόνο για τον κίνδυνο ρατσισμού, για την αντιμετώπιση του ρατσισμού και της ξενοφοβίας με ποινικά μέτρα. Είναι μέσα οι θεωρίες των δύο άκρων, είναι μέσα αυτή η ανιστόρητη και για την Ελλάδα αλλά και για όλο τον κόσμο, εξίσωση φασισμού – κομμουνισμού. Δηλαδή βάζουν τους θύτες μαζί με τα θύματα, βάζουν το Χίλτερ, το ναζισμό, τη εθνικοσοσιαλιστική ιδεολογία μαζί με τα εκατομμύρια νεκρών του αντιφασιστικού αγώνα για να μπορέσει η ανθρωπότητα να πετάξει στην άκρη το τέρας του φασισμού. Όπως επίσης μιλάνε και για άλλα ζητήματα αυτές οι αποφάσεις της ΕΕ όπως για παράδειγμα μιλάνε για την προπαγάνδα, για τη διαφώτιση, για τη συζήτηση, για την άποψη η οποία πρέπει να ποινικοποιείται, η οποία μιλάει για ταξική πάλη, μιλάει για ανατροπή του καπιταλιστικού συστήματος ή ενσωματώνει διάφορες «αρνήσεις της ιστορίας» για παράδειγμα τη γενοκτονία. Δηλαδή ο ελληνικός λαός, τα ελληνικά πολιτικά κόμματα, οι μαζικοί φορείς – μέχρι και η ΓΣΕΕ και η ΑΔΕΔΥ είχε πάει - στο μακελείο που είχε γίνει στον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας ενάντια στο Μιλόσεβιτς, ο οποίος πόλεμος γινόταν επειδή ο Μιλόσεβιτς έκανε «εθνοκάθαρση» και «γενοκτονία» στο Κοσσυφοπέδιο. Εάν εσείς για παράδειγμα είχατε εκφραστεί ότι είναι άδικος αυτός ο πόλεμος, ότι δε μπορεί να θεωρηθεί γενοκτονία και αυτό να αποτελέσει αφορμή, ότι αρνείστε ένα ιστορικό γεγονός και επομένως έχετε ποινικές ευθύνες. Αυτά τα ζητήματα δε μπορούν να μας αφήσουν αδιάφορους».
Θέλει περαιτέρω επεξεργασία ή θεωρείτε ότι όπως είναι τώρα είναι επαρκές για την αντιμετώπιση της ρατσιστικής βίας;
«Η Χρυσή Αυγή είναι παιδί του συστήματος, είναι τσιράκια του συστήματος. Είναι ενταγμένοι μέσα στο πολιτικό αστικό σύστημα υπηρετούν τμήματα της μεγαλοεργοδοσίας, τμήματα του εφοπλιστικού κεφαλαίου και απ’ αυτή την άποψη είναι ένα ναζιστικό μόρφωμα, επικίνδυνο μόρφωμα».
Απειλεί η Χρυσή Αυγή τη δημοκρατία; Γιατί υπάρχουν αρκετοί που λένε ότι συνιστά ευθεία απειλή για το δημοκρατικό πολίτευμα.
«Το ζήτημα είναι όμως ότι η Χρυσή Αυγή δεν απειλεί το καπιταλιστικό σύστημα στο σύνολό του. Θυμηθείτε με, μπορεί να τη δούμε να παίζει ρόλο και στην αναμόρφωση του πολιτικού σκηνικού. Στο μεσοπόλεμο για παράδειγμα η σοσιαλδημοκρατία τότε άλλες δυνάμεις από το χώρο του «κέντρου» για να καταλαβαίνει και ο κόσμος, στήριξαν την άνοδο του Χίτλερ, του παραχώρησαν ουσιαστικά την εξουσία στη Γερμανία».
Τώρα η Χρυσή Αυγή εμφανίζεται τρίτο κόμμα στις δημοσκοπήσεις. Σας ανησυχεί η εκλογική της άνοδο, μπορεί να οδηγήσει σε κάτι περισσότερο στη συνέχεια;
«Τη Χρυσή Αυγή θα πρέπει να την αντιμετωπίσει το εργατικό λαϊκό κίνημα. Υπάρχει ανοχή από το αστικό πολιτικό σύστημα. Μη ρίξουμε τις ευθύνες στον κόσμο στους εργαζόμενους ή σε όσους ακολουθούν τη Χρυσή Αυγή, λόγω τσαμπουκά ή λόγω μιας αντισυστημικής ρητορείας που έχει στη βουλή και την προβολή που έχει από αρκετά μέσα ενημέρωσης. Ακόμα και η αρνητική προβολή, ακόμα και όταν υποτίθεται κάνει κριτική κάποιος σε ένα κανάλι στη Χρυσή Αυγή, όταν προβάλλονται αυτές οι θέσεις σε συνθήκες καπιταλιστικής κρίσης που ο κόσμος υποφέρει, που υπάρχει αντίληψη «όλοι ίδιοι είναι», έτσι χτυπάς το σαμάρι αντί για το γαϊδαρο. Όταν λες ότι φταίνε οι βουλευτές, όταν η πλατεία του Συντάγματος κατακλύζονταν από διαδηλωτές που έλεγαν «να καεί η βουλή» κλπ. ή να πάνε «όλοι οι βουλευτές στο Γουδί» αυτό δεν είναι στην ουσία καλλιέργεια ναζιστικής, εθνικοσοσιαλιστικής, φασιστικής και αντιδραστικής ιδεολογίας;»
Υπήρχαν και άλλα κόμματα δεν συμμετείχε μόνο η Χρυσή Αυγή.
«Να πάρουν τις ευθύνες τους αυτά τα κόμματα που συμμετείχαν και με αυτά τα συνθήματα. Να συμμετέχεις στον αγώνα αλλά με άλλα συνθήματα, με άλλο περιεχόμενο».
Θεωρείται ότι τη Χρυσή Αυγή την αποδυναμώνεις όταν της δίνεις λόγο ή κόβοντας και παίρνοντας το μικρόφωνο;
«Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Η αποφασιστική αντιμετώπιση γίνεται μόνο από τον οργανωμένο λαό, από το εργατικό κίνημα τα εργατικά σωματεία , οι σύλλογοι, οι λαϊκές επιτροπές, οι δυνάμεις οι πολιτικές, που δρουν μέσα στο μαζικό κίνημα, θα πρέπει να την αντιμετωπίσουν. Οι εκπαιδευτικοί στα σχολεία, οι μαθητές στα σχολεία, οι γονείς στα σχολεία. Με ιδεολογικούς και πολιτικούς όρους πρέπει να ανοίξουν τα ζητήματα. Όταν όλα τα κάνεις αχταρμά στα μυαλά των παιδιών, όταν ταυτίζεις ανόμοια πράγματα ανιστόρητα από αφέλεια ή από άγνοια ιστορική, τότε βεβαίως έρχονται τέτοια φαινόμενα. Φυσικά θα πρέπει να αντιμετωπιστούν γιατί εδώ έχουμε ποινικές πράξεις. Είναι καθαρό ζήτημα και θα πρέπει να αντιμετωπίζονται και με βάση το νόμο».
Εννοείται με βάση το νόμο που ήδη υπάρχει;
«Μπορεί να χρειάζεται και κάτι επιπλέον να υπάρχει. Αυτό το επιπλέον θα πρέπει να είναι ξεκάθαρο που αναφέρεται. Στην ιστορία έχουμε ζήσει καταστάσεις όπου, με αφορμή ένα νόμο, που μπορεί να ήταν για παράδειγμα για παραβίαση του φορολογικού νόμου, ανοίγει ο δρόμος για να μπορέσουν να γίνουν συλλήψεις, να ποινικοποιηθεί η πολιτική άποψη ή και το πρόσωπο το συγκεκριμένο που είναι εκφραστής».
Με αφορμή τα συμβαίνοντα στο ΠΑΣΟΚ επανέρχεται στο προσκήνιο το θέμα των οικονομικών των κομμάτων. Και υπάρχουν κατηγορίες κατά του Περισσού, το ξέρετε και εσείς, για αδιαφάνεια στα οικονομικά σας, ότι δεν δέχεστε τον έλεγχο κλπ. Πώς τα αντιμετωπίζετε αυτά;
«Καταρχήν να πω ξεκάθαρα ότι αυτό είναι ψέμα. Το έχω ακούσει κι εγώ. Γράφεται κατά κόρον. Το ΚΚΕ δημοσιεύει ισολογισμούς κάθε χρόνο, ελέγχεται από ορκωτούς λογιστές για τους ισολογισμούς, για τη διάθεση της κρατικής χρηματοδότησης και για τα οικονομικά του, κανονικά, όπως ελέγχονται και άλλα κόμματα. Μάλιστα να σας πω το Κόμμα ελέγχεται και πιο αυστηρά και με πιο συχνούς ελέγχους γι’ αυτό το ζήτημα. Γίνονται λοιπόν έλεγχοι γι’ αυτό που αφορά και την κρατική χρηματοδότηση και για όλα αυτά. Από τις οικονομικές εξορμήσεις, από τις συνδρομές, δημοσιεύονται τα στοιχεία, πόσα χρήματα πιάνονται ή πόσα δεν πιάνονται, ή αν πιάσαμε τα πλάνα μας, όπως λέμε εμείς κλπ. Άρα αυτό που εμείς είμαστε κάθετα αντίθετοι και δεν πρόκειται να κάνουμε βηματάκι πίσω σ’ αυτό, είναι να δώσουμε λίστα μελών, φίλων του ΚΚΕ, απλών εργαζομένων, οι οποίοι έδωσαν πέντε ευρώ, δέκα ευρώ, είκοσι ευρώ, πενήντα ευρώ από το υστέρημά τους για να ενισχυθεί το ΚΚΕ».
Γιατί αυτό;
«Διότι αυτός που θέλει, και μάλιστα είμαστε το μοναδικό κόμμα που το κάνει αυτό, αν ανοίξετε σήμερα τον Ριζοσπάστη, θα δείτε και με φωτογραφίες σε μνήμη αγωνιστών αλλά και άλλες προσφορές που λέει ότι ο τάδε, όνομα, επώνυμο, από πού είναι κιόλας, από ποια πόλη είναι, από ποια γειτονιά της Αθήνας είναι, έδωσε 100 ευρώ στο ΚΚΕ, ενίσχυσε με τόσα. Στον Ριζοσπάστη κάθε Κυριακή υπάρχουν τουλάχιστον πενήντα – εξήντα τέτοιες προσφορές επώνυμες. Μα είναι θέμα ατομικό του καθένα. Δεν μπορείς να επιβάλεις στον άλλον. Σου λέει εγώ δουλεύω σε μια επιχείρηση, δουλεύω στην ΕΡΤ για παράδειγμα, και θέλω να δώσω δέκα ευρώ στην οικονομική εξόρμηση που κάνει το ΚΚΕ για το φεστιβάλ της ΚΝΕ, να το ενισχύσω. Δεν θέλω να δω το όνομά μου, να γράφει Γιώργος Κουβαράς, αυτή είναι η λίστα, ενισχύει το ΚΚΕ. Αυτό το καταλαβαίνουν οι απλοί εργαζόμενοι».
Γιατί δεν τα δίνετε από ένα ποσό και πάνω;
«Καταρχήν μακάρι να είχαμε τέτοια ποσά μεγάλα. Αλλά αυτά τα ποσά των δύο χιλιάδων ή των τριών χιλιάδων ή των χιλίων που δίνουν κάποιοι συνταξιούχοι απ’ αυτό που είχαν ή επειδή πούλησαν ένα χωραφάκι και δίνουν ένα μέρος ή και όλο στο Κόμμα, αυτό δημοσιεύεται πάλι στον Ριζοσπάστη. Μάλιστα παλιά όταν ήμουν διευθυντής, αλλά ισχύει και τώρα στον Ριζοσπάστη, στην πρώτη σελίδα, πάνω από χίλια ευρώ προσφορά, δημοσιευόταν στην πρώτη σελίδα του Ριζοσπάστη για να αποτελέσει και κίνητρο για άλλους. Αλλά αυτοί είναι απλοί εργαζόμενοι».
Είστε υπέρ ή κατά της πρότασης που ακούστηκε από τον κ. Λοβέρδο κατά της κρατικής χρηματοδότησης στα κόμματα;
«Εμείς έχουμε καταθέσει πρώτοι πρόταση νόμου στη Βουλή πριν από δυο - τρία, ίσως και παραπάνω χρόνια, όπου μιλάμε και για μείωση της κρατικής χρηματοδότησης, εμείς θα τον ψηφίσουμε αν έρθει τέτοιος νόμος, και για κατάργηση των βουλευτικών συντάξεων, μιλήσαμε για δραστική μείωση των μισθών των βουλευτών μόνο στο απαραίτητο, για να μπορέσουν φυσικά να ζήσουν και να επιτελούν τα καθήκοντα που έχουν στο Κοινοβούλιο και την επαφή τους με το λαό, μιλήσαμε να καταργηθεί η χρηματοδότηση στις επιτροπές της Βουλής, που πάει ο άλλος και συμμετέχει απλώς – μπορεί και να μην κατέχει καν το ζήτημα – και μόνο με την συμμετοχή και την παρουσία του εκεί, πληρώνεται γι’ αυτό. Άρα αυτά πρέπει να καταργηθούν. Και έχουμε καταθέσει πρόταση νόμου και βεβαίως μπορούμε να συζητήσουμε. Άλλο αυτό όμως και άλλο ο στραγγαλισμός των κομμάτων, η διαστρέβλωση που γίνεται για τα πολιτικά κόμματα και τα οικονομικά τους, ειδικά για το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας».
