Δευτέρα, 11 Φεβρουαρίου 2013

ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ;

Γράφει ο Φελίξ Ιβάνοβιτς Τσούεφ

Το κείμενο που ακολουθεί είναι απόσπασμα από το βιβλίο του Φελίξ Ιβάνοβιτς Τσούεφ «Εκατόν σαράντα διάλογοι με τον Μόλοτοφ: Από το ημερολόγιο του Τσούεφ», εκδόσεις «Τέρρα», Μόσχα, 1991.Ο Φελίξ Ιβάνοβιτς Τσούεφ (1941-1999), ήταν σοβιετικός ποιητής, συγγραφέας, δημοσιολόγος.Σ.μ. Σε πολλά σημεία του κειμένου αναφέρεται το όνομα Σοτά Ιβάνοβιτς. Ο Σοτά Ιβάνοβιτς Κβανταλιάνι, ήταν ιστορικός που συμμετείχε σε πολλές από τις συζητήσεις του Τσούεφ και του Μόλοτοφ.
Δημοσιεύτηκε στην ΚΟΜΕΠ Τεύχος 6 / 2007


ΑΡΧΙΚΑ
Μόλοτοφ: Τώρα δε γράφεται απλά η μισή αλήθεια στις εφημερίδες. Πάρτε για παράδειγμα το XXV συνέδριο. Πόσες ανεπάρκειες συζητήθηκαν σε αυτό; Ενα σωρό. Δεν είμαι βέβαιος για το τι είναι δυνατό να πούμε. Και τι θα κάνουμε, τι θα βγει απ’ αυτό; Δε γίνεται αυτό που πρέπει και γι’ αυτό απλά σιωπούμε. Αλλά η ζωή συνεχίζεται. Αν και δε συναντώ πολλούς ανθρώπους, αλλά εντούτοις συναντώ κάποιους, είτε κομμουνιστές είτε άλλους και μου λένε: «Εσείς οι κομμουνιστές δε βλέπετε ότι κάτι δεν πάει καλά; Εσείς τα βλέπετε, αυτοί δεν τα βλέπουν;». Τα βλέπουν, όμως κατ’ αρχάς δεν έχουν αποφασιστικότητα και δεύτερον δεν είναι απαραίτητο να πουν μόνο την αλήθεια, αλλά να βγάλουν και συμπεράσματα. Ομως δεν είναι έτοιμοι ακόμα γι’ αυτό. Ο Λένιν ήταν έτοιμος. Ο Λένιν και ο Στάλιν έλεγαν τη σκληρή αλήθεια. Τους πίστευαν οι άνθρωποι.

28. 4.1976

Μόλοτοφ: Ο Λένιν είπε: «Η ανισομετρία της οικονομικής και πολιτικής ανάπτυξης είναι ένας αναμφισβήτητος νόμος του καπιταλισμού. Από αυτό συνεπάγεται ότι είναι πιθανή η νίκη του σοσιαλισμού… αρχικά». Αρχικά - τη λέξη «αρχικά» τη βλέπετε; Αλλά τι σημαίνει «αρχικά»; «Το νικηφόρο προλεταριάτο αυτής της χώρας, απαλλοτριώνοντας τον καπιταλισμό και οργανώνοντας τη σοσιαλιστική παραγωγή…».

Ολα τα είπε με ακρίβεια! Πέντε χρόνια μετά από τη νίκη της Οκτωβριανής επανάστασης, το 1922, γράφει: «Η κοινοτοπία του μαρξισμού λέει: η νίκη του σοσιαλισμού απαιτεί τις κοινές προσπάθειες των εργατών μερικών προηγμένων χωρών». Δηλαδή είναι δυνατό να καταληφθεί η εξουσία, είναι ακόμη πιθανό να οργανωθεί η παραγωγή, αλλά μόνο αρχικά. Σε μια χώρα. Αλλά προκειμένου να νικήσουμε, είναι απαραίτητες οι κοινές προσπάθειες. Και προς το παρόν δεν έχουν ακολουθήσει οι πλέον προηγμένες χώρες.

Ομως στην αρχή δεν είναι απαραίτητη η πλήρης νίκη, αλλά απλά η νίκη. Είναι δυνατό να νικήσει αρχικά σε μία, χωριστή χώρα, να εξολοθρεύσει τους εκμεταλλευτές και να οργανώσει τη σοσιαλιστική παραγωγή. Υπ’ αυτό το πρίσμα μπορεί να νικήσει. Αλλά ολοκληρωτικά να νικήσει, σύμφωνα με το Λένιν, είναι αδύνατο. Η παρατεταμένη ύπαρξη του σοσιαλιστικού κράτους δίπλα στις καπιταλιστικές χώρες για μακρά περίοδο είναι αδιανόητη. Είτε το ένα είτε το άλλο. Ομως ο Τρότσκι δεν πίστευε …

Τσούεφ: Μπορούμε να πούμε, χρησιμοποιώντας τη γλώσσα των μαθηματικών, ότι ο Τρότσκι σκεφτόταν με αριθμητικές κατηγορίες, αποστεωμένες και ο Λένιν με κατηγορίες ανώτερων μαθηματικών, με τις επαυξήσεις;

Μόλοτοφ: Σωστά. Χονδρικά, ναι, είναι δυνατό να βρούμε αναλογία. Ο Τρότσκι δεν πίστευε ότι η αγροτιά μπορεί να μας ακολουθήσει. Αυτό είναι το πιο σοβαρό σφάλμα.

Κβανταλιάνι: Παρακολουθούμε την «ακαδημία Μόλοτοφ» (σ.μ. χαριτολογώντας).

Μόλοτοφ: Ολα αυτά κατά τη γνώμη μου έχουν ειπωθεί σαφώς, όμως πουθενά δε δίνεται η εξήγηση γι’ αυτό. Και έτσι διαστρέβλωσαν τόσο το Λένιν, ώστε ο ακαδημαϊκός Ποσπέλοφ δίνει στη βιογραφία του το πρώτο μέρος του αποσπάσματος (του τσιτάτου), ότι είναι δυνατό να νικήσει, αλλά το δεύτερο μέρος (ότι απαιτούνται οι κοινές προσπάθειες) δεν το δίνει. Και ακόμη στη συλλογή αποσπασμάτων των Μαρξ, Ενγκελς, Λένιν, που εκδόθηκε ειδικά, το πρώτο υπάρχει, αλλά δεν υπάρχει το δεύτερο.

Ακόμη από το Λένιν ευθέως έχει ειπωθεί ότι το νικηφόρο προλεταριάτο θα ξεσηκώσει -εάν απαιτείται- ένοπλη εξέγερση στις άλλες χώρες και -εάν είναι απαραίτητο- θα πάει και σε πόλεμο. Από πού και ως πού το προλεταριάτο είναι αμυντικογενές; Ευθέως ειπώθηκε, αλλά αυτό τώρα δεν ταιριάζει, λόγω της ειρηνικής συνύπαρξης. Ομως και αυτό είναι ταξική πάλη. Ο καπιταλισμός δεν πρόκειται να υποχωρήσει, αλλά καθώς εμείς αναμιχθήκαμε σε αυτή την υπόθεση, τότε υπάρχουν δυο διέξοδοι: είτε πρέπει να ισχυροποιηθούμε όχι μόνο στο εσωτερικό, αλλά και σε άλλες χώρες μέσω της συντριβής του καπιταλισμού στη Γαλλία, στην Ιταλία, στην Ισπανία, στην Πορτογαλία, σε μερικές βασικές καπιταλιστικές χώρες, ώστε ο ιμπεριαλισμός να μην είναι σε θέση να μας κηρύξει τον πόλεμο είτε θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι, ώστε αν ξεσπάσει νωρίτερα η επανάσταση και αυτοί επέμβουν από την πλευρά τους, τότε θα υπάρξει ατομικός πόλεμος. Αυτό δεν αποκλείεται. Σημαίνει ότι είναι δυνατή μεγαλύτερη επιδείνωση. Το ένα προκύπτει από το άλλο, η νίκη σε μια χώρα δε βάζει τελεία στο ζήτημα.

Εδώ η Γερμανία επιτέθηκε. Αύριο μπορεί η Αμερική να επιτεθεί, να που βρίσκεται το ζήτημα. Ετσι το να λέμε ότι η ταξική πάλη τελείωσε, αυτό είναι, φυσικά, λανθασμένο.

29.7.1971, 12.12.1972, 30.6.1976

Μόλοτοφ: Στο ΧΧΙ συνέδριο ειπώθηκε από το Χρουστσιόφ (και δεν αναφέρεται πουθενά) ότι ο σοσιαλισμός νίκησε ολοκληρωτικά και οριστικά. Αλλά εάν νίκησε ολοκληρωτικά και οριστικά, τι οικοδομούμε παραπέρα; Με αυτή την πρόφαση λένε: «Τώρα οικοδομούμε τον κομμουνισμό». Και γιατί αυτό; Γιατί κάτω από την όμορφη πινακίδα δε θα συναχθούν επαναστατικά συμπεράσματα για όσα έχουμε κάνει. Το καθήκον της εξάλειψης των τάξεων είναι δύσκολο, επαναστατικό. Ομως το «εμείς οικοδομούμε τον κομμουνισμό» είναι μόνο ο λόγος για να αποφύγουμε το ζήτημα, η προσπάθεια να ξεφύγουμε από το επαναστατικό. Στον κομμουνισμό -και εκεί- σύμφωνα με τους ισχυρισμούς τους κατ’ αυθόρμητο τρόπο οι τάξεις εξαλείφονται. Αλλά αυτό είναι μια χαρακτηριστική θέση των δεξιών. Δηλαδή π.χ. ότι τον κουλάκο δεν είναι απαραίτητο να τον εξαλείψουμε, αυτός από μόνος του θα…

Θα βρούμε την εξήγηση στην περιττή σκληρότητα. Λένε είναι απαραίτητο να είμαστε ανθρωπιστές, είναι απαραίτητο να τηρήσουμε τους νόμους. Να η ηθική τους! Αλλά αυτή η ηθική δεν είναι επαναστατική, δεν προωθεί, επικαλύπτει τις δυσκολίες, αποφεύγει τα ζητήματα, αλλά υπάρχει ο λόγος: «Εμείς οικοδομούμε τον κομμουνισμό».

Ο Λένιν έλεγε ότι είναι απαραίτητο να εξαλειφθούν οι τάξεις. «Αυτό, λένε, θα γίνει στον κομμουνισμό. Βεβαίως, βαθμιαία όλα θα τα εξαλείψουμε, αλλά προς το παρόν ας πάνε από μόνα τους». Χωρίς δυσκολίες. Αυτό είναι γρηγορότερο - με την ειρηνική συνύπαρξη… Με αυτό ο Χρουστσιόφ κέρδισε ή κατάκτησε την πλειοψηφία ιδεολογικά. Πάρτε το Λένιν. Αυτός έλεγε ότι δεν έχουμε μια οποιαδήποτε ιδεολογία, υπέρ του Θεού ή ενάντια στο Θεό, υπέρ της μιας θρησκείας ή της άλλης, η ιδεολογία μας είναι αυτή: ανατρέψτε τον καπιταλισμό με τη σοσιαλιστική επανάσταση. Αυτή είναι η ιδεολογία μας!

Εάν ακολουθήσουμε αυτή την ιδεολογία, τότε και ολόκληρη η ηθική μας θα είναι επαναστατική, κατευθυνόμενη προς την ολοκλήρωση αυτών των καθηκόντων. Ο ανθρωπισμός μας -ο μαρξιστικός- δεν μπορεί να μοιάζει με τον αστικό ανθρωπισμό. Ο ανθρωπισμός τους είναι τέτοιος ώστε κανένα να μη βλάπτει - αυτός είναι ο ανθρωπισμός τους. Ο Χριστιανικός, ο αντι-χριστιανικός, αλλά αυτός είναι ο αστικός ανθρωπισμός: να μην πειράξει το αστικό καθεστώς, να εκπαιδεύσει τους ανθρώπους - όπως ο Τολστόι κήρυττε, επειδή ήταν γαιοκτήμονας, δεν μπορούσε να καταλάβει ότι χωρίς αλλαγή του καθεστώτος δε θα αλλάξει ο άνθρωπος.

Εάν εμείς κατευθύνουμε την ηθική, προκειμένου να διαπαιδαγωγηθεί ο άνθρωπος στα καλά χαρακτηριστικά και αφήσουμε το καθεστώς όπως είναι, με τις δωροδοκίες, με τις καταχρήσεις, εάν το επιτρέψουμε αυτό, τότε όλη αυτή η ηθική θα παραμείνει σάπια. Αλλά εάν θέτουμε επαναστατικά καθήκοντα, τα οποία γκρεμίζουν το καθεστώς, το αποτελειώνουν, στη συνέχεια είναι απαραίτητο να προσαρμόσουμε την ηθική στη νίκη, στην πάλη για τη νίκη. Αυτό είναι άλλη ηθική. Ο καθένας θέλει να το προσπεράσει αυτό. Επομένως όλες οι συζητήσεις για την ηθική, για τον ανθρωπισμό, είναι εξ ολοκλήρου κάλπικες. Εάν δεν υπάρχει κανένας λόγος (γιατί πρέπει να παλέψει αν δεν υπάρχει κανένας σκοπός;) για τον οποίο εμείς παλεύουμε, πού πάμε; Για την ειρηνική συνύπαρξη. Τότε μία είναι η ηθική.

Δεν έχουμε ακόμα σοσιαλισμό. Εχουμε τις δωροδοκίες, τις καταχρήσεις, κάθε είδους εξευτελιστικά πράγματα…

Ο Τρότσκι είναι αλήτης, αλήτης εκατό τοις εκατό, κατακρίνει το Στάλιν ότι την ανισόμετρη ανάπτυξη του καπιταλισμού την προσδιόρισαν οι αστοί φιλόσοφοι. Βεβαίως, μπορεί να μίλησαν γι’ αυτή με τις ίδιες ή άλλες λέξεις και φράσεις, ήταν κοντά στην αλήθεια και οι αστοί φιλόσοφοι, όσο πίστευαν στις δυνάμεις τους, ήταν υπέρ των επαναστατικών ενεργειών. Εν ολίγοις, έκοψαν το κεφάλι του Κάρολου στην Αγγλία, εξαφάνισαν το Λουδοβίκο, δεν αισθάνονταν οίκτο, όταν ήταν απαραίτητο. Αλλά η επανάσταση δεν ολοκληρώνεται με αυτό. Τους γαιοκτήμονες τους κτυπήσαμε - αυτή είναι μια μεγάλη επαναστατική υπόθεση. Αλλά παραπέρα δεν μπορούσαμε να τους προσεγγίσουμε. Αλλά και οι εργαζόμενοι ήταν αδύναμοι. Μπορούμε να σταματήσουμε; Δεν μπορούμε. Το όλο θέμα βρίσκεται σε αυτό: πρέπει να καταλάβουμε τα σημερινά επαναστατικά καθήκοντα σε τι συνίστανται. Ούτε στα λόγια για τον κομμουνισμό ούτε στις καλές ρυθμίσεις για την ειρηνική συνύπαρξη, αλλά στην εξάλειψη των τάξεων. Δεν υπάρχουν τώρα άλλα επιτακτικά επαναστατικά καθήκοντα. Αν υπάρχουν, κατονομάστε τα…

Γι’ αυτά τώρα δε μιλούν, επειδή αυτά είναι επαναστατικά καθήκοντα. Αμέσως οι τάξεις δεν μπορούν να εξαλειφθούν. Ας συζητήσουμε πώς αυτό μπορούμε να το κάνουμε. Αλλά δεν το συζητούν. Και δε θέλουν να συζητήσουν. Ομως υπάρχει άλλος δρόμος;

Δουλεύουν τώρα όπως-όπως. Γι’ αυτό είναι απαραίτητο να διαπαιδαγωγηθούν οι άνθρωποι. Βεβαίως είναι αναγκαία η αμοιβή, αλλά επιπλέον είναι αναγκαίο να διαπαιδαγωγήσουμε. Αλλά αυτό δεν το κάνουμε. Ολοι σκέφτονται πως μπορούν να τα αποκτήσουν όλα με τα χρήματα.

Η ηθική μας μπορεί να είναι μόνο επαναστατική. Τα επαναστατικά μας καθήκοντα δεν έχουν εκπληρωθεί. Πρέπει όλα να τα κάνουμε έτσι, ώστε να μην επιτρέψουμε παγκόσμιο πόλεμο και επιπλέον να μην οπισθοχωρήσουμε από τις θέσεις μας, αλλά να τις ενισχύσουμε. Πώς θα το κάνουμε; Με την πάλη. Αλλά η πάλη είναι επικίνδυνη. Να εδώ πρέπει να επιλέξουμε.

07.12.1976

Μόλοτοφ: Θα σας διαβάσω κάτι από τον Τρότσκι: «Μπορούμε άραγε να φανταστούμε ότι ο ευρωπαϊκός σοσιαλισμός θα σαπίσει στα επόμενα 40-50 χρόνια και το προλεταριάτο θα αποδειχτεί ανίκανο να ολοκληρώσει την επανάσταση…;». Εχουν περάσει ήδη 50 χρόνια. Εδώ, με άλλα λόγια, βρίσκεται η βασική του ανεπάρκεια.

«Υπό ποια έννοια το θεωρητικό ή πολιτικό χρέος του κομμουνιστή τον υποχρεώνει να αποδεχτεί αυτή την προϋπόθεση, ότι το ευρωπαϊκό προλεταριάτο σε μια πορεία 40-50 ετών δε θα πάρει την εξουσία…;».

Και να, δεν την πήρε!

«Και εγώ λέω ότι δεν έχω οποιαδήποτε θεωρητική ή πολιτική βάση για να σκεφτώ, ότι για μας μαζί με την αγροτιά είναι ευκολότερο να χτίσουμε το σοσιαλισμό απ’ ό,τι το ευρωπαϊκό προλεταριάτο να πάρει την εξουσία».

Εδώ είναι η σημείωσή μου: Μη θεωρητικός συλλογισμός.

«Και ο σ. Στάλιν το 1924 έγραψε ότι οι προσπάθειες μιας χώρας, χώρας αγροτικής, είναι ανεπαρκείς προκειμένου να οικοδομήσει το σοσιαλισμό…».

Από το Φεβρουάριο του 1924 ειπώθηκε ότι σε μια χώρα είναι δυνατό να οικοδομηθεί η παραγωγή, όμως είναι αδύνατο ολοκληρωτικά να οικοδομηθεί ο σοσιαλισμός.

Τσούεφ: Ομως εδώ ο Τρότσκι στέκεται σε μαρξιστικές θέσεις.

Μόλοτοφ: Χρησιμοποιεί το μαρξισμό ενάντια στο μαρξισμό, πολύ επιδέξια. Αυτό είναι το θέμα. (Σημ. Φ. Τσούεφ: Ετσι το είπε όπως το λέγαμε παλιά: «χρησιμοποιεί»).

Τσούεφ: Πρέπει να υπάρχει κάποιο όριο μεταξύ του σοσιαλισμού και του κομμουνισμού.

Μόλοτοφ: Εννοείται! Αυτό είναι ήδη το αιχμηρότερο όριο. Στον κομμουνισμό δεν υπάρχει κανένα κράτος. Ο Στάλιν «επέτρεψε» το κράτος στον κομμουνισμό. Αυτό είναι γελοιότητα, σύμφωνα με το λενινισμό. Ο Στάλιν έλεγε: στον κομμουνισμό δεν πρέπει να υπάρχει κράτος, αλλά εάν θα παραμείνει ο καπιταλιστικός περίγυρος…

Τσούεφ: Ο στρατός και οι μηχανισμοί θα υπάρχουν.

Μόλοτοφ:Τι κομμουνισμός είναι αυτός; Μια καλή κατοικία, μια καλή ζωή, επάρκεια - αυτό από μικροαστική άποψη είναι αρκετό. Εάν όλοι οι φτωχοί ζουν λίγο ως πολύ καλά, αυτό σημαίνει ότι έχουμε ήδη σοσιαλισμό, όχι καπιταλισμό. Δεν είναι πλήρης σοσιαλισμός…

(Τηλεφώνημα: Η εγγονή).

(Προς την εγγονή): Παράτα το ιδιωτικό κατάστημα ή πλήρωνε τους φόρους στο κράτος!

(Προς τον Τσούεφ): Ασχολείται με τα μαθήματα, δε θέλει να ασχοληθεί με πραγματική εργασία. Τη διπλωματική διατριβή δεν την παρέδωσε. Γιατί δεν την παρέδωσε; Της λέω, γιατί δεν την παρέδωσες; Ολοι τις παραδίδουν, γιατί εσύ όχι, αποτελείς εξαίρεση; Θα σκεφθείς! Η διατριβή που έγραψε δεν ήταν προφανώς καλή, της είπα ότι έγραψε αηδίες, να τις διορθώσει, είναι απολύτως ικανό άτομο, και… εδώ. (Σημ. Τσούεφ: Είναι ολοφάνερο, ότι αγαπά τα εγγόνια του - τη Λόρα, τη Λιούμπα, τον Σλάβα και φυσικά τη δισέγγονή του Πολίνκα. Για το καθένα ξέρει τι να πει. Θυμάμαι, στο Αρτέκ το 1955, αποχαιρετώντας τους πιονέρους, είπε: Θα πάω στην εγγονή μου. Και τι θα μου πει: «Αυτός ο παππούς μου πού εξαφανίστηκε;»).

Μόλοτοφ: Ο Μαρξ λέει ότι στην κοινωνία, που βασίζεται στις συλλογικές αρχές, οι παραγωγοί δεν ανταλλάσσουν τα εμπορεύματά τους. Δεν ανταλλάσσονται. Καλά, και τι κάνουν; Τα ρίχνουν στο λάκκο; Οχι! Παρακάμπτουν την ανταλλαγή. Χωρίς τις εμπορευματοχρηματικές σχέσεις. Να ο σοσιαλισμός!

Τσούεφ: Τότε σε τι διαφέρει ο κομμουνισμός από έναν τέτοιο σοσιαλισμό;

Μόλοτοφ: Πολύ διαφέρει. Βλέπετε, το θέμα είναι αυτό. Οταν δε θα υπάρχουν τάξεις, δε θα υπάρχουν εμπορευματοχρηματικές σχέσεις. Το επίπεδο παραγωγής ακόμα δε θα είναι τέτοιο, ώστε να είναι δυνατό στον καθένα…

Τσούεφ: Μέγιστα να ικανοποιεί;

Μόλοτοφ: Οχι μέγιστα, αλλά όσο το δυνατό πιο πολύ. Η μέγιστη ικανοποίηση γενικά δε θα υπάρξει ποτέ. Πολύ κακώς ο Στάλιν το χρησιμοποίησε αυτό. Πώς να το πούμε, είναι λογοπαίγνιο. Τι σημαίνει μέγιστο; Καθένας θα πάρει πιάνο, καθένας θα πάρει αυτοκίνητο - αυτό είναι γελοίο. Σημαίνει, όχι το μέγιστο, αλλά την ικανοποίηση όλων των βασικών αναγκών. Ολοι θα έχουν οτιδήποτε χρησιμοποιείται - κοινωνικά. Εδώ τώρα, συμπεριλαμβανομένου κι εμένα και όλων των υπουργών, χρησιμοποιούμε την τραπεζαρία. Πλήρωσα 60 ρούβλια το μήνα και πήρα όλα τα προϊόντα. Δούλεψες 100 εργάσιμες ημέρες; Πάρε! Ο Μαρξ έλεγε: ο καθένας θα λαμβάνει για τις ημέρες που δούλεψε. Δούλεψες, κατασκεύασες παπούτσια, 100 ζευγάρια, απασχολήθηκες 100 ημέρες για να φτιάξεις αυτά τα παπούτσια. Θα πάρεις ένα μόνο ζευγάρι παπούτσια και τα υπόλοιπα 99 θα τα πάρεις σε άλλα προϊόντα και θα επιλέξεις αυτά που σου είναι αναγκαία.

Τσούεφ: Αλλά κάποιος υπολογισμός θα υπάρχει; Ο σοσιαλισμός είναι ένας υπολογισμός.

Μόλοτοφ: Ο ακριβέστερος! Ο ακριβέστερος! Ο κομμουνισμός πηγαίνει παραπέρα επειδή τότε θα υπάρχει τέτοια αφθονία, όμως είναι απαραίτητο όχι μόνο να εξαλειφθούν οι τάξεις, αλλά να εξαλειφθεί η διαφορά μεταξύ της φυσικής και της διανοητικής εργασίας. Μεταξύ της πόλης και του χωριού είναι δυνατό να την εξαλείψεις, αλλά η διαφορά στο επίπεδο ακόμα θα παραμένει.

Τσούεφ: Εάν εξαλείψουμε τις τάξεις, πώς θα παραμείνει η διαφορά μεταξύ της πόλης και του χωριού;

Μόλοτοφ: Ο Ενγκελς έλεγε γι’ αυτό ότι η αγροτιά δε θα υπάρχει, αλλά οι κάτοικοι των βουνών θα ζήσουν κάτω από άλλους όρους και δε θα θέλουν να ζουν στις παρυφές. Εχουν τα προβλήματά τους. Ολα αυτά δεν μπορούν να εξισωθούν και δεν είναι και αναγκαίο αυτό, και κανένας δε θα το εμποδίσει. Θέλεις να ζήσεις στο χωριό; Παρακαλώ! Ομως θα ζήσεις με λιγότερο πολιτισμένους όρους. Και τα θέατρα θα είναι λιγότερα. Ενδεχομένως να έχεις κινηματογράφο και τηλεόραση.

Τσούεφ: Η επαφή είναι άλλη.

Μόλοτοφ: Αλλη. Αυτό παρακαλώ σε άλλους αρέσει σε άλλους όχι. Για να μην υπάρχουν διαφορές υπό την κοινωνική έννοια, φυσικά, χρειάζεται ακόμη κάποιος χρόνος. Αυτές δε θα εξαλειφθούν αμέσως και εντελώς, πολύ περισσότερο η διαφορά μεταξύ της διανοητικής και της φυσικής εργασίας.

Αφθονία προϊόντων αμέσως δε θα υπάρξει. Ακόμα ίσως να γίνεται η διανομή τους με βάση τις νόρμες. Αλλά μετά, στο σοσιαλισμό, ο Λένιν έλεγε: Κανένας από τους ανώτερους υπαλλήλους δε θα λαμβάνει παραπάνω από το μέσο εργαζόμενο. Κανένας από τους ανώτερους υπαλλήλους, συμπεριλαμβανομένου του γενικού γραμματέα και του προέδρου του Συμβουλίου των Λαϊκών Επιτρόπων, του Συμβουλίου των Υπουργών, κανένας από τους ανώτερους υπαλλήλους δεν πρέπει να λαμβάνει παραπάνω από το μέσο εργαζόμενο. Αυτό υλοποίησε η Παρισινή Κομμούνα. Αλλά σε εμάς αυτό υπάρχει;

Ωραιοποιούμε αυτά που δεν έχουμε τελειώσει. Ομως το κύριο βρίσκεται στο γεγονός ότι δεν έχουμε ξεπεράσει τη γραφειοκρατία, προς το παρόν. Ενας λαμβάνει 100 και άλλος - 1.000 το μήνα […]

[…] Να το οργανώσει μόνο η εργατική τάξη μπορεί. Και εδώ να εισάγουμε την ιδεολογία του σοσιαλισμού - επιστημονικά προετοιμασμένοι άνθρωποι, δηλαδή διανόηση.

Τσούεφ: Είναι σωστό άραγε που αποκαλούν τη διανόηση «διαστρωμάτωση»;

Μόλοτοφ: Είναι σωστό. Εντούτοις, τι είναι αυτή;

Τσούεφ: Κάπως ταπεινωτικά ηχεί.

Μόλοτοφ: Καλά, στρώμα, διαστρωμάτωση. Θέλετε να είστε τάξη; Δεν είναι καλύτερο. Ο Λένιν απαιτούσε την εξάλειψη των τάξεων.

Τσούεφ: Η δύση λέει ότι οι μπολσεβίκοι απαρνήθηκαν -τάχα μου- το πρόγραμμά τους για τον παγκόσμιο κομμουνισμό.

Μόλοτοφ: Θεέ μου! Οταν ήμασταν μικρή δύναμη, τότε δε μας φοβήθηκαν. Αλλά τώρα γιατί να μας φοβηθούν; Αφήστε τους να λένε. Οι Μπολσεβίκοι δεν απαρνήθηκαν, παρά μόνο μπερδεύτηκαν.

[…] Τώρα όλα τα έχουμε: ισχυρή χώρα και συνεργασία των σοσιαλιστικών κρατών. Δε φοβόμαστε κανένα και τίποτα, εκτός από την ακαταστασία, την τεμπελιά, την απειθαρχία και με αυτά είναι απαραίτητο να παλέψουμε, προκειμένου να ενισχυθεί η υπόθεση του σοσιαλισμού.

Τώρα η ζωή είναι πιο σύνθετη. Τότε ήταν δυσκολότερη. Δυσκολότερη!

Το καθήκον σας είναι να ερευνήσετε. Εγώ ήδη είμαι ηλικιωμένος, αλλά εσείς, οι νέοι, πρέπει να ερευνήσετε. Επειδή χωρίς αυτό είναι αδύνατο. Θα είστε τυφλοί, πότε θα τραβάτε τα πράγματα προς τη μια πλευρά πότε προς την άλλη.

Πώς είναι δυνατό να αντικατασταθεί το οικονομικό κίνητρο στο σοσιαλισμό; Δεν είμαι σύμφωνος με την εξύμνηση της μπριγάδας του Ζλόμπιν - ο ίδιος είναι γνήσιος εργάτης σειράς. Από τέτοιους και επί εποχής τσάρου ήμασταν πλήρεις! Εδώ, στην εργασία μου, κατονομάζω έξι παράγοντες, ικανούς κατά την άποψή μου να αντικαταστήσουν τα υλικά κίνητρα στο σοσιαλισμό:

- Επιδέξιος επιστημονικός προγραμματισμός της παραγωγής.

€- Σοσιαλιστική άμιλλα.

€- Επιλογή στελεχών.

€- Στοχοπροσήλωση ολόκληρης της κοινωνίας (όλες οι οργανώσεις πρέπει να λειτουργήσουν σε έναν κοινό σκοπό).

€- Διεθνής σοσιαλιστική σύνθετη οικονομική ολοκλήρωση.

€- Ιδεολογική διαπαιδαγώγηση του κόμματος (θα πρέπει να περιλαμβάνει όλα τα πρακτικά εσωτερικά και εξωτερικά ζητήματα).

17.7.1975

ΤΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΕΜΠΟΔΙΖΕΙ

Μόλοτοφ: Εγώ αυτή την άποψη έχω για τη διαπαιδαγώγηση των νέων -και όχι μόνο των νέων- αλλά επίσης και των ηλικιωμένων που επέζησαν χάριν του μυαλού τους και ανθρώπων μέσης ηλικίας που δε σκέφτονται πάνω σε αυτά τα ερωτήματα, δεν υπάρχει κάτι άλλο για να στηριχτούν, εκτός από το Λένιν. Αλλά ο Λένιν θεωρείται ότι είναι παλιός και επομένως χρειάζεται κάτι νέο. Ομως το γεγονός βρίσκεται στο ότι είναι απαραίτητο να ανυψωθεί η πάλη σε ένα ορισμένο νέο στάδιο και όλα θα αποκαλυφθούν με ένα νέο τρόπο. Είναι απαραίτητο πολλά να τα δούμε με νέο τρόπο…

Συμβουλεύω να διαβαστεί το έργο του Λένιν «Η πολιτική και η οικονομία στην εποχή της δικτατορίας του προλεταριάτου», γραμμένο στα τέλη του 1919. Μπορώ τώρα να σας το πω με δικά μου λόγια και μετά να το διαβάσετε προκειμένου να εμβαθύνετε. Σε αυτή την περίπτωση μεταφέρω ακριβώς τη διατύπωση.

Τι είναι σοσιαλισμός; Διατυπώθηκε ως εξής: Ο σοσιαλισμός είναι εξάλειψη των τάξεων. Η εξάλειψη των τάξεων είναι δυνατή μόνο στη δικτατορία του προλεταριάτου. Γι’ αυτό είναι απαραίτητη η δικτατορία του προλεταριάτου. Χωρίς αυτήν οι τάξεις δεν μπορούν να εξαλειφθούν.

Εμείς έχουμε εξαλείψει την τάξη των εκμεταλλευτών. Εδώ όμως διατηρούμε τους αγρότες, τους συνεταιρισμένους αγρότες, ενώ δεν πρέπει να τους διατηρούμε, εάν θέλουμε την ευτυχία τους. Πρέπει να ελευθερωθούν από αυτά τα κολχόζ και να γίνουν εργάτες του σοσιαλιστικού χωριού. Εδώ οι υποστηρικτές του αγρότη, της δημοκρατίας, είναι στην κυριολεξία αντιδραστικοί. Αυτοί θέλουν να διατηρήσουν τον αγρότη με αυτή τη μορφή, στην οποία βρίσκεται, θέλουν να παγιώσουν την κατάσταση. Θόλωσαν μέσα στο μικροαστισμό τους.

29.7.1971, 12.12.1972, 30.6.1976

Μόλοτοφ: Ολοι αναφέρονται στο Λένιν. Ο ιστορικός Γκλέιζερμαν γράφει, αναφερόμενος στη «Μεγάλη πρωτοβουλία» του Λένιν, ότι ο κομμουνισμός είναι αταξική κοινωνία, η διαδικασία εξάλειψης των τάξεων είναι παρατεταμένη και τελικά θα εξαλειφθούν στον κομμουνισμό. Και αυτοί αυτό προωθούν. Αλλά το γεγονός είναι ότι ολόκληρος ο μαρξισμός, όλη η διαλεκτική του μαρξισμού απαιτεί υποχρεωτικά την ιστορική ανάπτυξη. Ολα εξετάζονται στην ανάπτυξη και πουθενά δε σταματά η διαδικασία. Επομένως ο Λένιν είχε δίκιο στο γεγονός ότι ο σοσιαλισμός είναι εξάλειψη των τάξεων. Αυτό σημαίνει ότι οι διαφορές δε θα είναι κοινωνικές, αλλά τελικά θα εξαλειφθούν, φυσικά, στη συνέχεια… Πράγματι ο άνθρωπος αναπτύσσεται από μικρός σε επιστήμονα. Είσαι παιδί. Μετά έφηβος. Αυτό το ήδη νεαρό άτομο είναι σε ηλικία για σπουδές. Αυτός είναι ήδη νέος επιστήμονας. Αυτός είναι ήδη ενήλικος επιστήμονας. Να χαράξουμε όριο είναι φυσικά αδύνατο.

Τσούεφ: Εντούτοις ο Λένιν υπέθετε ότι θα εξαλειφθούν οι τάξεις στο σοσιαλισμό.

Μόλοτοφ: Δεν υπέθετε. Αυτό αντιστοιχεί πλήρως στη θεωρία του. Ομως αυτό δε σημαίνει ότι όλα θα ολοκληρωθούν, αλλά θα συνεχιστούν παραπέρα. Ομως ο Λένιν δεν αφήνει την εξάλειψη των τάξεων για τον κομμουνισμό. Αυτό είναι το θέμα. Αλλά αυτοί το βάζουν κατά μέρος και σε αυτό στηρίζονται. Δεν υπάρχει επαναστατικότητα. Δε γίνεται να το αφήνουμε έτσι. Μερικές φορές είναι απαραίτητο να αναβάλλουμε κάτι για να προετοιμαστούμε. Αλλά να το πούμε. Ομως εδώ μετέφεραν την εξάλειψη των τάξεων στον κομμουνισμό. Το θέμα είναι ότι δεν μπορεί να προσεγγιστεί ο κομμουνισμός χωρίς επίλυση αυτού του καθήκοντος. Αυτό είναι το σημαντικότερο. Αυτοί προσπαθούν να υπερπηδήσουν αυτό το δύσκολο καθήκον. Να το υπερπηδήσετε είναι αδύνατο!

Στους μικροαστούς, λέει ο Λένιν, είναι χαρακτηριστική η αποστροφή από την ταξική πάλη του προλεταριάτου. Ονειρό τους είναι να ανταπεξέλθουν χωρίς αυτή, έχουν την τάση να λειάνουν και να αμβλύνουν τις αιχμηρές γωνίες. Και ο Μαρξ έλεγε: Μεταξύ του καπιταλισμού και του κομμουνισμού, σε αυτή τη μεταβατική περίοδο, δεν μπορεί να υπάρξει κάτι άλλο εκτός από τη δικτατορία του προλεταριάτου. Σε μας τώρα το προτείνουν ως εξής: Μεταξύ του καπιταλισμού και του σοσιαλισμού! Αυτό το έχουν αλλάξει κατ’ αυτό τον τρόπο σε όλη τη βιβλιογραφία. Και στο Πρόγραμμα.

28.4.1976

Κβανταλιάνι: Τελειώσατε την πάλη.

Μόλοτοφ: Τίποτα δεν τελειώσαμε ακόμα.

Κβανταλιάνι: Μέσα στη χώρα.

Μόλοτοφ: Και μέσα στη χώρα ακόμα τίποτα δεν έχουμε τελειώσει. Τις βάσεις μόνο κτίσαμε.

Κβανταλιάνι: Το …επέτρεψε ο Χρουστσιόφ…

Μόλοτοφ: Ναι, και όσο ζούσε ο Χρουστσιόφ, και τώρα, δεν έχει τελειώσει. Αντίθετα η ιδεολογία, η οποία περιέχεται στο Πρόγραμμα του ΚΚΣΕ, μας φρενάρει.

Τσούεφ: Το Πρόγραμμα. Το Πρόγραμμα δεν είναι σωστό, Θεέ μου.

Μόλοτοφ: Δεν είναι το ότι δεν είναι σωστό. Φρενάρει την οικοδόμηση του σοσιαλισμού. Οι εργαζόμενοι εργάζονται και προωθούν την υπόθεση. Οι αγρότες, οι συνεταιρισμένοι αγρότες πάνε αργά, αλλά πηγαίνουν προς τα εμπρός. Δεν έχουν ουσιαστική καθοδήγηση. Αντίθετα, οι άνθρωποι μπερδεύονται από ανησυχίες για σοβαρά ζητήματα. Πουθενά στο Μαρξ, στον Ενγκελς, στο Λένιν δεν υπάρχει τέτοιος σοσιαλισμός, όπου η κυριαρχία των χρημάτων συνεχίζεται. Δεν υπάρχει κανένας τέτοιος σοσιαλισμός! Βρείτε τον. Αλλά σε εμάς συνεχίζεται (σ.μ η κυριαρχία των χρημάτων). Πουθενά στο Μαρξ, στον Ενγκελς, στο Λένιν δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, όπως λέμε, ώστε στον αναπτυγμένο, δομημένο ολοκληρωτικά σοσιαλισμό να υπάρχουν δύο μορφές ιδιοκτησίας. Δεν υπάρχει κανένας τέτοιος σοσιαλισμός! Αντί να υπερνικήσουμε τα κατάλοιπα της μεταβατικής περιόδου, εμείς τα συντηρήσαμε, φρενάραμε τα πάντα και θεωρούμε ότι χτίζουμε τον κομμουνισμό. Αυτό είναι γελοιότητα. Η ιδεολογία (σ.μ. του Προγράμματος) σε αυτό οδηγεί.

Τσούεφ: Στα «Οικονομικά προβλήματα» ο Στάλιν προσεγγίζει σωστά αυτό το ζήτημα;

Μόλοτοφ: Σωστά. Στην αρχή ήταν αναποφάσιστος, ενώ στο τέλος πήρε τη ακλόνητη θέση. Το προσέγγισε εξαιρετικά σωστά. Ομως δεν έγινε κατανοητό απ’ όλους μας. Εκεί είναι το λάθος του και λογομάχησα μαζί του. Μου έδωσε να διαβάσω από το χειρόγραφο, και αυτό που ήδη είχε δημοσιευθεί, και το δεύτερο το οποίο δούλευε. Ομως, να, ούτε στο Μαρξ ούτε στον Ενγκελς ούτε στο Λένιν υπάρχει τέτοιο πράγμα, ότι στο σοσιαλισμό υπάρχουν χρήματα, υπάρχουν πουγκιά.

Τα κολχόζ είναι μεταβατική μορφή. Μεταβατική! Και δεν υπάρχει κανένας σοσιαλισμός με δύο μορφές ιδιοκτησίας και μάλιστα ολοκληρωμένος σοσιαλισμός. Ομως λέμε ότι έχουμε αναπτυγμένη σοσιαλιστική κοινωνία κι έτσι εφησυχάζουμε, φρενάρουμε. Πρέπει να απορυθμίσουμε και να αναπτύξουμε όλες τις δυνάμεις του λαού. Αυτά όλα θα ατσαλωθούν, θα βρουν το δρόμο τους. Αλλά τώρα οι ηγέτες μας δεν καταλαβαίνουν και εκείνοι οι οποίοι τους προωθούν τα έγγραφα, είναι απλά μικροαστοί ιδεολόγοι, οι οποίοι δεν μπορούν να κάνουν τίποτα. Οι βάσεις ήδη έχουν χτιστεί, πίσω δεν μπορούν να γυρίσουν. Και να τι λένε: «Αυτός είναι αναπτυγμένος σοσιαλισμός! Περνάμε στον κομμουνισμό!» κλπ. Δεν περνάμε πουθενά! Κι ο Μπρέζνιεφ είναι ένας από αυτούς τους ηγέτες, που δεν το κατάλαβαν αυτό, όχι επειδή δε θέλουν, αλλά επειδή είναι διαποτισμένοι με τη μικροαστική ιδεολογία. Μικροαστική! Απ’ αυτό το «αγαθό» (σ.μ το μικροαστισμό) έχουμε ακόμα πάρα πολύ και δεν μπορεί παρά να μας φρενάρει. Το πιο ενδιαφέρον είναι ότι δε θα βρείτε σοβαρούς ανθρώπους που να σκέφτονται πάνω σε αυτό. Ακουσε κανείς, σύμφωνα με τους ισχυρισμούς, ότι είναι απαραίτητο -τάχα- να κινηθούμε με βάση το πώς είναι δομημένος ο σοσιαλισμός από τους Μαρξ, Ενγκελς, Λένιν; Δε θα βρείτε κανέναν.

Τσούεφ: Πώς θα το κινήσουμε, από πού θ’ αρχίσουμε; Από τα κολχόζ ή από τι;

Μόλοτοφ: Στην πραγματικότητα από τα κολχόζ.

Τσούεφ: Να εξαλειφθούν τα κολχόζ, να περάσουν στην κρατική ιδιοκτησία;

Μόλοτοφ: Ναι, ναι. Ομως για να γίνει αυτό είναι απαραίτητο να κάνουμε τεράστια προπαρασκευαστική δουλειά, αλλά ακόμα δεν την κάνουμε -επειδή υποθετικά όλα τα κάναμε- και καθυστερούμε την προπαρασκευαστική δουλειά για την εξάλειψη και των κολχόζ, και των χρημάτων. Και πρέπει να πω ότι εκτός από το Στάλιν, κανένας δεν έδειξε την αποφασιστικότητα. Και, ναι, ακόμη δεν καταλάβαινα, απλά διάβασα και συζήτησα αυτό το θέμα με το Στάλιν. Και ο Στάλιν καταρχάς αυτό το διατύπωνε διστακτικά, αλλά στην τελευταία επιστολή -20 χρόνια πριν- με βεβαιότητα είπε ότι τα κολχόζ αρχίζουν ήδη να φρενάρουν (σ.μ. την πορεία της οικοδόμησης). Τώρα τα κολχόζ μπορούν να υπολογίζουν στα μέσα που διαθέτουν. Ομως εάν το κράτος συμβάλει σε αυτή την υπόθεση, οι ρυθμοί θα πάρουν τεράστιες διαστάσεις. Στο Πρόγραμμα λέγεται ότι τα κολχόζ πρέπει να έχουν πρότυπο τα σοβχόζ. Αλλά γιατί να μην περάσουν στα πρότυπα, εάν ήδη είμαστε τόσο έτοιμοι, εάν οικοδομούμε τον κομμουνισμό; Δεν μπορούμε να φλυαρούμε ατελείωτα. Ομως το θέμα είναι ότι οι υποθέσεις μας πηγαίνουν άσχημα - εκμηχάνιση, βιομηχανοποίηση. Η Αμερική δεν έχει ανάγκη ούτε από ψωμί ούτε από βαμβάκι ούτε από τεύτλα. Γιατί; Επειδή γύρω-γύρω υπάρχουν μηχανές. Ολα είναι εξ ολοκλήρου μηχανοποιημένα. Αν μπορέσουμε να το κάνουμε αυτό, θα τους ξεπεράσουμε. Εντούτοις, αντί να επικεντρωθούμε σε αυτό και με βάση αυτό να κινηθούμε, κάνουμε τώρα κολοσσιαίες επενδύσεις στη γεωργία… Αν περνάγαμε στο σοβιετικό τύπο αγροκτημάτων την οικοδόμηση, όπου το κράτος θα τα κάνει όλα για να εξασφαλίσει την ολόπλευρη και σύνθετη μηχανοποίηση, αυτό θα ήταν αξιοπρόσεκτο. Απλά αξιοπρόσεκτο. Θεωρώ ότι δεν είναι το πρόβλημά μας η αγροτική οικονομία. Θα το λύσουμε γρήγορα, όμως προς το παρόν δε μας φτάνουν οι μηχανές, προσαρμοζόμενες σε διαφορετικές περιοχές, διασυνδεδεμένες με τις διαφορετικές καλλιέργειες, με τα διαφορετικά είδη. Αν τακτοποιήσουμε κατάλληλα τη μηχανοποίηση, επιστημονικά και οικονομικά επαρκώς, εύκολα θα υλοποιήσουμε αυτούς τους στόχους. Δεν πρέπει να παραμείνουμε στο στρατιωτικό εξοπλισμό. Να, εδώ πρέπει να ρίξουμε όλες τις δυνάμεις…

Τσούεφ: Βιομηχανία, κύριο ζήτημα. Με αυτό αναμετρούνται.

Μόλοτοφ: Βεβαίως. Και με τίποτα περισσότερο. Τώρα βρισκόμαστε σε πολύ ευνοϊκή θέση. Η μόνη χώρα σε όλο τον κόσμο που δεν εξαρτάται από το ξένο πετρέλαιο, το αέριο. Η Αμερική εξαρτάται, η Γαλλία, η Αγγλία, όλοι… Εμείς είμαστε πλήρως απεξαρτημένοι. Μόνο οι μηχανές δε μας επαρκούν. Και ικανούς ανθρώπους διαθέτουμε. Αλλά το κύριο ζήτημα, φυσικά, είναι η εκμηχάνιση. Αξίζει να το καταλάβουμε αυτό. Να ακολουθήσουμε αυστηρά αυτή τη γραμμή και πολύ γρήγορα θα πάμε μπροστά.

…Να, πρέπει να καταλάβουμε τι είναι σοσιαλισμός, να καταλάβουμε αυτή την υπόθεση.

Τσούεφ: Τώρα κανένας, έστω και γενικά, δε μιλά για αυτό.

Μόλοτοφ: Ναι, τι σημαίνει «κανένας»; Μιλούν. Πάρα πολλοί. Μιλούν οι φιλόσοφοι και οι οικονομολόγοι. Υπάρχουν δύο βιβλία για τις βάσεις του επιστημονικού κομμουνισμού. Υπό τη συντακτική ευθύνη του διευθυντή του ιδρύματος μαρξισμού-λενινισμού, του ακαδημαϊκού Φεντοσέεβ. Διαβάστε λίγο, τι έκανε εκεί στο Μαρξ, τον Ενγκελς και το Λένιν.

Τσούεφ: Μπερδεύτηκε;

Μόλοτοφ: Ναι. Εξ ολοκλήρου… Μας πονοκεφάλιασε: ειρήνη, ειρήνη, ειρήνη! Ο Νίξον δε θα σας φέρει την ειρήνη. Ναι, θα υπάρξει σκληρή πάλη, χωρίς αυτή ακόμα δεν θα το ξεπεράσουμε. Αλλά εδώ το παίζουν ντροπαλοί: Ειρήνη, ειρήνη! Καλύτερα να του κοπεί το χέρι παρά να γράφει αυτές τις αηδίες! Ειρήνη, ειρήνη! Πρέπει να κατακτηθεί!

…Κάτι χρησιμοποιήσαμε: αναμειχθήκαμε τώρα στην Εγγύς Ανατολή. Ομως το να αναμειγνύεσαι για πολύ είναι επιβλαβές. Το θεωρώ ως μεγάλη απροσεξία μας: προτείναμε στα Ηνωμένα Εθνη ότι εφόσον οι συνεργάτες μας συμφωνούν, χάριν της ειρήνης στην Εγγύς Ανατολή πρέπει να αποσύρουμε τα στρατεύματά μας.

Τσούεφ: Και οι Αμερικανοί τα δικά τους.

Μόλοτοφ: Γιατί να αναμειχθούμε; Αυτό είναι ήδη περιττό. Εμείς χρησιμοποιήσαμε το Σαντάτ, ώστε να εξοπλιστούν πιο πολύ οι Αραβες και να αντισταθούν στους ιμπεριαλιστές και τώρα αυτοί μας αναγκάζουν με κάποιο τρόπο να υποκλιθούμε στους Αραβες. Οι Αραβες κατάλαβαν ότι είναι απαραίτητο να ενωθούν, άρχισαν να ανεβάζουν τις τιμές, να περιορίζουν τις παραδόσεις στο πετρέλαιο - έτσι που για μας είναι ευνοϊκό. Αφήστε το Σαντάντ να ασχολείται με αυτό. Είναι κακό για μας; Με τη βοήθειά μας θα γίνει πιο ενεργός. Εάν αποσυρθούμε, θα προσφέρουμε υπηρεσίες στους ιμπεριαλιστές…

Κβανταλιάνι: Ο Βλαντιμίρ Ιλιτς Λένιν, ο Ιωσήφ Στάλιν θα συμφιλιώνονταν με την εξολόθρευση του Κομμουνιστικού Κόμματος από το Σαντάντ;

Μόλοτοφ: Ω, σκεφθείτε! Να, ο Λένιν υπέγραψε την ειρήνη του Μπρεστ και ο Στάλιν υπέγραψε ειρήνη με το Χίτλερ. Δεν ήταν ανόητοι, αλλά έξυπνοι, όμως εσείς προσεγγίζετε το ζήτημα πολύ πρωτόγονα.

Κβανταλιάνι: Ομως τότε δεν υπήρχε άλλη διέξοδος.

Μόλοτοφ: Είναι απαραίτητο να κατανοούμε πότε χρησιμοποιούμε όλα τα μέσα. Η ειρήνη του Μπρεστ ήταν άσεμνη, ο Λένιν την υπέγραψε και ο Τρότσκι ήταν ενάντια. Πόσο έξυπνος ήταν ο Τρότσκι! Με το Χίτλερ συνάψαμε ειρήνη, όμως τελικά μας επιτέθηκαν. Τι ήμασταν; Ανόητοι; Κερδίσαμε σχεδόν δύο χρόνια. Κερδίσαμε!

Υπογράψαμε τη συνθήκη για την απαγόρευση πυρηνικών δοκιμών - συμφωνία με τους ιμπεριαλιστές της Αμερικής και της Αγγλίας ενάντια στη σοσιαλιστική Κίνα. Γιατί να απαγορεύσουμε στην Κίνα να έχει αυτό το όπλο; Η Κίνα έγραψε στα παλιά της τα παπούτσια αυτή τη συμφωνία κι έφτιαξε το όπλο. Την έγραψε και η Γαλλία. Αλλά αποδειχτήκαμε γυμνοί κι αυτό έδωσε το βασικό επιχείρημα στο Μάο Τσε Τουνγκ προκειμένου να απομακρυνθεί από τη Σοβιετική Ενωση. Ακριβώς αυτοί (σ.μ. Αμερικάνοι και Αγγλοι) υπέγραψαν, προκειμένου να βοηθήσουν να γίνει ρήγμα ανάμεσα στην Κίνα και τη Σοβιετική Ενωση. Τώρα αυτό δεν μπορεί να διορθωθεί. Αλλά οι Κινέζοι στη συνέχεια κατρακύλησαν παραπέρα, επειδή δεν είναι μαρξιστές - είναι ημι-μαρξιστές.

Τσούεφ:Προφανώς ο Χρουστσιόφ μας ώθησε σε αυτό.

Μόλοτοφ: Δεν μας ώθησε, αλλά απλά μας έσυρε σε αυτό το θέμα. Υπογράφηκε η συμφωνία: Ειρήνη, ειρήνη! Ναι, η ειρήνη χωρίς τον πόλεμο δεν μπορεί να υπάρξει.

Κβανταλιάνι: Δίνουμε δισεκατομμύρια σοβιετικών χρημάτων στο εξωτερικό και κατέρρευσαν!

Μόλοτοφ: Πού κατέρρευσαν αυτά;

Κβανταλιάνι: Στη Χιλή, παραδείγματος χάριν. Εσείς μας είπατε αμέσως, αρκετά χρόνια πριν, ότι η Χιλή δε θα κρατηθεί για πολύ.

Μόλοτοφ: Είναι καλό ότι υπήρξε η Χιλή. Ακόμα αρκετές παρόμοιες Χιλές θα υπάρξουν - νίκες και ήττες.

Τσούεφ: Βοήθεια στο Σαντάντ…

Μόλοτοφ: Αυτές είναι καθημερινές ανθρώπινες συνομιλίες. Αγοραίες.

Τσούεφ: Εάν στραφεί προς τους Αμερικανούς;

Μόλοτοφ: Εάν! Υποχρεωτικά θα στραφεί!

Τσούεφ: Αντε, θα σωπάσω. Υπάρχουν καλές λέξεις: Θα ζήσουμε, θα δούμε. Η ιστορία αποδεικνύει… Να, στον Τσώρτσιλ, στο «Ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος»…

Μόλοτοφ: Δε μελετάτε σωστά την Ιστορία. Εσείς τη μελετάτε μόνο σύμφωνα με αυτά που λέει ο Τσώρτσιλ και εάν θα στηριχτείτε σε αυτόν θα κάνετε λάθη. Πολύ μεγάλα λάθη!

Τσούεφ: Δε στηριζόμαστε σ’ αυτόν.

Μόλοτοφ: Στηρίζεστε, στηρίζεστε.

Τσούεφ: Ομως κανένας δεν μπορεί να αρνηθεί τα σοβιετικά δισεκατομμύρια.

Μόλοτοφ: Ωχ εσείς, μικροαστός,μικροαστός! Μικροαστός. Κανένας δεν μπορεί να το αρνηθεί… Ωχ εσείς!

Τσούεφ: Ο Χρουστσιόφ σφύριξε αδιάφορα κι έφυγε.

Μόλοτοφ: Εσείς πού ήσασταν; Σφύριξε. Αλλά εσείς πού σφυρίξατε; Τουλάχιστον να τα επιρρίψουμε σε κάποιον. Οχι κατ’ αυτόν τον τρόπο… Μερικές φορές σας κάνω τον σπουδαίο. Κατά την άποψή σας ο σοσιαλισμός στη χώρα μας θα γίνει σε διακόσια χρόνια. Ας μελετήσουμε καλύτερα αυτό το θέμα.

Τσούεφ: Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι αξιοπρόσεκτο αμερικάνικο φρούτο - γκρέιπφρουτ. Σκέφτομαι ότι οι Γεωργιανοί πρέπει να το υιοθετήσουν.

Κβανταλιάνι: Κάτι υπάρχει, αλλά είναι λίγο.

Μόλοτοφ: Αυτό είναι αναγκαίο. Αυτά είναι πολύ καλά φρούτα, τα συστήνω.

Τσούεφ: Εάν εμείς πριν τον πόλεμο χωρίς να τσιγκουνευτούμε κόπους δεν ενισχύαμε την οικονομία με κάθε καπίκι, εάν τα σκορπούσαμε από εδώ κι από εκεί, τότε δε θα κερδίζαμε στον πόλεμο.

Μόλοτοφ:Ολα στο χρόνο τους. Αλλά είναι χρόνος να τα εξετάσουμε.

Τσούεφ:Η προπαγάνδα πρέπει να εξηγήσει.

Μόλοτοφ: Δεν πρέπει να κάνουμε τα ίδια λάθη στην προπαγάνδα μας. Και τις ανεπάρκειές της.

Τσούεφ: Στην τηλεόραση παρουσιάζουν ότι παραδίδουμε αθλητικές εγκαταστάσεις (σ.μ. σε άλλες χώρες), κάνουν τα εγκαίνια και δε λένε ότι αυτό είναι το δώρο της Σοβιετικής Ενωσης.

Μόλοτοφ: Πάρτε τα γκρέιπφρουτ, αμερικανικά ή κουβανικά…

Τσούεφ: Η Κούβα μας κρέμεται στο σβέρκο. Ας κρέμεται.

Μόλοτοφ: Δεν κρέμεται.

Κβανταλιάνι:Μακάρι και η Χιλή να κρεμόταν.

Μόλοτοφ: Οχι, αυτό δεν είναι αναγκαίο. Είμαι πολύ προσεκτικός σε αυτό το θέμα… Αλλά εσείς που είστε στην πολιτική...

Κβανταλιάνι: Βιατσεσλάβ Μιχάιλοβιτς, θυμάμαι πολύ καλά τα λόγια σας. Αυτό ήταν πέρυσι. Είχα πει να δώσω το μισθό μου για τη Χιλή και μου απαντήσατε: «Τι να κάνει ο μισθός; Τη ζωή μας πρέπει να δώσουμε για την επανάσταση!» Αυτό είπατε.

Μόλοτοφ: Από το να δώσουμε τη ζωή είμαστε μακριά ακόμη.

9.11.1973

ΕΙΡΗΝΙΚΗ ΣΥΝΥΠΑΡΞΗ

Τσούεφ: Ας πάρουμε το σύνθημα «ειρηνική συνύπαρξη». Μου φαίνεται πως όσο ζούσε ο Λένιν δε χρησιμοποιήθηκε;

Μόλοτοφ: Δε χρησιμοποιήθηκε ποτέ και ο Λένιν δεν το χρησιμοποίησε ποτέ. Είναι κατά τη γνώμη μου κατανοητό, γιατί. Τέτοια ήταν η περίοδος. Τότε να μιλήσεις για ειρηνική συνύπαρξη ήταν αφέλεια. Αφέλεια! Φαίνεται να ζητάμε: «Σας παρακαλούμε, δώστε μας ειρήνη!». Φυσικά και δε θα μας έδιναν καμία ειρήνη. Ακολουθούν το δρόμο τους και εμείς το δικό μας. Η πολιτική μας επιβεβαιώθηκε με επαναστατικό τρόπο, δυνάμωσε. Κατά τη γνώμη μου τώρα είναι σωστό σύνθημα. Είναι όμως απαραίτητο, βεβαίως, να έχουμε υπόψη μας: ότι υπάρχουν αυτοί που κατανοούν σωστά αυτό το σύνθημα και υπάρχουν και οι πασιφιστές. Το σύνθημα από μόνο του οδηγεί στην πασιφιστική σκέψη. Στο παλαιό Πρόγραμμα, του Λένιν, είχαν καταδικαστεί τέτοιες απόψεις. Οι πασιφιστικές ιδέες είναι πολύ επιβλαβείς. Ο Λένιν σε αυτό ήταν πολύ προσεκτικός, επακριβής. Αλλά τώρα είναι ένα άλλο θέμα.

Τσούεφ: Ο Χρουστσιόφ το εισήγαγε στο Πρόγραμμα…

Μόλοτοφ: Προσωπικά απέφυγα αυτή την έκφραση, προσπάθησα να αποφύγω αυτή τη διατύπωση. Ο Χρουστσιόφ αντιθέτως προσπάθησε ν’ ακολουθήσει αυτό το δρόμο. Ανακριβής διατύπωση. Αλλά, εάν σε αυτή προσθέσουμε κάτι, δε θα γίνει πιο χαλαρή. Άλλη πλευρά πρέπει να υπογραμμίσουμε.

Το 1921 δε χρησιμοποιήσαμε αυτό το σύνθημα. Ήμασταν υπέρ της ειρήνης, ήμασταν υπέρ της ανάπτυξης σχέσεων με τις καπιταλιστικές χώρες. Δε σκοπεύαμε να επιτεθούμε σε κανέναν. Ομως ήμασταν ενάντια και στον πασιφισμό. Και στο Πρόγραμμα πολύ ευκρινώς διατυπώθηκε, πολύ αιχμηρά. Στο λενινιστικό Πρόγραμμα. Έλεγξα  μελέτησα το Πρόγραμμα και σε αυτό δεν υπήρχε κανένα τέτοιο σύνθημα. Και κατά τη διάρκεια της ειρήνης του Μπρεστ, όταν Λένιν υπεράσπιζε την ανάγκη για ειρήνη, επίσης δε χρησιμοποιήθηκε ποτέ αυτή η έκφραση, τουλάχιστον από την πλευρά του Λένιν και των κοντινότερων υποστηρικτών του. Τώρα αυτό (σ.μ. το σύνθημα) πολύ πλατιά και εκλεκτικά χρησιμοποιείται. Η γενική γραμμή ήδη έχει καθοριστεί. Ζητάμε τάχα ειρήνη. Αλλά όταν ζητάς ειρήνη σημαίνει ότι δείχνεις την αδυναμία σου. Δείχνοντας την αδυναμία σου έναντι των ισχυρών είναι ασύμφορο και επιβλαβές πολιτικά. Δεν αρμόζει στους μπολσεβίκους. Ο Χρουστσιόφ, ο οποίος για τα θεωρητικά, ειδικά τα θεμελιώδη πολιτικά ζητήματα δε μιλούσε πάντα σωστά, αυτό (σ.μ. το σύνθημα) το χρησιμοποιούσε πλατιά. Σε αυτόν μπορούμε να βρούμε τέτοια χονδροειδή πράγματα…

Κατά τη γνώμη μου στον τύπο δεν έχουν εμφανιστεί τέτοιες ολισθηρές εκφράσεις του Στάλιν, όπως «ειρηνική συνύπαρξη». Δε θυμάμαι τέτοιες εκφράσεις. Ο Λένιν αναμφισβήτητα δεν έχει τέτοιες. Αλλά στον Λένιν μπορούμε να βρούμε πολλές άλλες εκφράσεις: «εμείς για την ειρήνη», «εμείς για τις προνομιακές σχέσεις». Φυσικά παλέψαμε για την ειρήνη.

Τσούεφ: Για το Στάλιν: η ειρήνη θα διατηρηθεί και θα ενισχυθεί εάν οι λαοί πάρουν το ζήτημα της ειρήνης στα χέρια τους και το υπερασπίσουν μέχρι τέλους.

Μόλοτοφ: Ναι, στα χέρια τους. Τότε είσαι ισχυρότερος, δεν υπάρχει κανένα αίτημα. Και στο Λένιν επίσης.

29.4.1982

Μόλοτοφ: Δημιουργείται η εντύπωση ότι εμείς σταθεροποιήσαμε την ειρήνη. Τίποτα δε σταθεροποιήσαμε. Τίποτα δε σταθεροποιήσαμε! Γίνεται έτσι με τον ιμπεριαλισμό, ώστε αυτός να μείνει ο εαυτός του κι εμείς ο εαυτός μας; Μα, επιτρέψτε μου, τότε γιατί εμείς ζούμε; Αν ζούμε για την ανατροπή του ιμπεριαλισμού, τότε πώς γίνεται να συνυπάρχουμε ειρηνικά χωρίς αγώνα για την ανατροπή του; Λοιπόν, εμείς αρνούμαστε την ανατροπή; Οχι, δεν την αρνούμαστε. Πώς μπορούμε να βάλουμε σε ένα τσουβάλι την ειρηνική συνύπαρξη και την ανατροπή του ιμπεριαλισμού; Στο «Κομμουνιστικό Μανιφέστο» αναγράφεται: «Οι κομμουνιστές δεν κρύβουν τις απόψεις τους, στηρίζουν τη βίαιη ανατροπή όλου του υπάρχοντος κοινωνικού συστήματος». Αυτό είναι η βάση των Μαρξ και Λένιν. Τα πάντα βασίζονταν στο να μην έρχονται σε αντίθεση με αυτή τη θέση, ενώ τώρα ευαγγελιζόμαστε την ειρηνική συνύπαρξη. Πώς δένεται το ένα με το άλλο; Αν δένεται, τότε εξηγήστε πώς δένεται. Μα αυτό είναι για να καθησυχάζουν.

Εδώ και πάνω από εκατό χρόνια δε φοβόμασταν να το πούμε ευθέως και έτσι μάλιστα ξεσηκώσαμε τον κόσμο σε εξέγερση, ενώ τώρα εμείς, αφού σταθεροποιηθήκαμε, μιλάμε για ειρηνική συνύπαρξη. […] Η προοπτική μπορεί να είναι μόνο μία: Αν είναι να βαδίσουμε μπροστά, μόνο για παγκόσμια επανάσταση, τίποτε άλλο πιο ασφαλές δεν υπάρχει.

Εμείς θα πρέπει να διαφυλάξουμε την ειρήνη. Αν όμως εμείς, εκτός του να αγωνιζόμαστε για την ειρήνη και να απομακρύνουμε τον πόλεμο, πιστεύουμε ακόμα ότι έτσι μπορούμε να φτάσουμε στον κομμουνισμό, τότε αυτό είναι ψέμα από τη σκοπιά του μαρξισμού, αυτό είναι και αυταπάτη, και εξαπάτηση του λαού.

Η επανάσταση προχωράει, εδραιώνεται, πάει όλο μπροστά, αλλά χωρίς θυσίες. Και είναι αφελής όποιος νομίζει ότι γίνεται χωρίς θυσίες και χωρίς λάθη η προώθηση στον κομμουνισμό. Επιθυμητά είναι τα λιγότερα λάθη, αλλά και χωρίς αυτά δε γίνεται. Τα βασικά λάθη είναι αυτά τα οποία δημιουργούν αυταπάτες, καθησυχάζουν, δεν προετοιμάζουν για αποφασιστικούς αγώνες, χωρίς τους οποίους δεν προχωρούμε. Και τούτο σημαίνει: Μπροστά μας έχουμε πολύ σοβαρούς αγώνες, ενώ εμείς δεν προετοιμαζόμαστε γι’ αυτούς. Να σε τι βλέπω εγώ το βασικό κίνδυνο.

Πρέπει με κάθε τρόπο να στηρίζουμε την ειρήνη, να απομακρύνουμε την έναρξη του κάθε πολέμου, ιδιαίτερα του πολέμου κατά των σοσιαλιστικών χωρών, όχι όμως να παραδεσμευόμαστε υπέρ των Αράβων και άλλων, όταν αυτοί τα εθνικά τους συμφέροντα τα θέτουν στην πρώτη θέση. Εμείς θα πρέπει να τους βοηθάμε, αλλά με μέτρο. Εδώ εμείς το παρακάνουμε.

Είμαστε υπέρ της ειρηνικής συνύπαρξης, αν είναι να την κατανοούμε με την έννοια του «υπέρ της ειρήνης». Με κάθε τρόπο πρέπει να φρουρούμε την ειρήνη, εμείς είμαστε η πιο φιλειρηνική χώρα, στο βαθμό που αυτό δεν εμποδίζει την ανάπτυξη του σοσιαλισμού, την ανάπτυξη του απελευθερωτικού κινήματος και του παγκόσμιου κομμουνισμού - αυτό εξυπακούεται. Αν εμείς δεν αγωνιζόμαστε για τον κομμουνισμό, για παγκόσμιο κομμουνισμό, τότε δε θα έχουμε ούτε σοσιαλισμό. Κι εφόσον η ειρήνη δεν εμποδίζει τη βαθμιαία υπόσκαψη του καπιταλισμού. Περί αυτού δεν τα λέμε ευθέως, αλλά διατηρούμε την ειρήνη για την ανατροπή του ιμπεριαλισμού.

Στην πραγματικότητα, όταν ο Χρουστσιόφ προχώρησε σ’ αυτά, έχουμε βέβαια τον καθαυτού φιλοτομαρισμό. Αφού φοβερίζοντας με ατομικό πόλεμο, εμείς θα βοηθάμε τον ατομικό πόλεμο. Βέβαια, μπροστά μας έχουμε πολύ δουλειά. Εμείς όμως έχουμε ως αφετηρία την εδραίωση των δικών μας θέσεων.

14.1.1975, 17.7.1975

Κβανταλιάνι: Ποιος αγώνας; Ο καπιταλισμός καταποντίστηκε.

Μόλοτοφ: Ε, ο αγώνας θα γίνει ακόμα πιο δύσκολος. Οσο πάει θα γίνεται πιο δύσκολος. Ούτε ένα, κανένα βιβλίο δε θα λύσει το πρόβλημα αυτό. «Το κεφάλαιο» του Μαρξ, το πιο πλήρες βιβλίο, και αυτό δεν τα έχει λύσει όλα.

Κβανταλιάνι: Το «Κράτος και η επανάσταση» επίσης;

Μόλοτοφ: Αυτό (σ.μ. το έργο) στηρίζεται στο Μαρξ. Ο Μαρξ λέει: Να το βιβλίο μου. Είναι μια βόμβα, η οποία είναι η πιο ισχυρή από κάθε βόμβα που υπήρχε και θα υπάρχει σ’ αυτή την αστική κοινωνία. Δεν υπάρχει καμιά ατομική βόμβα που θα μπορούσε να ανατινάξει την αστική κοινωνία. Αποδείχτηκε ότι η βόμβα δε βοηθάει. Ενώ η διδασκαλία του Μαρξ αποδείχτηκε τέτοια διδασκαλία, που όταν την ακολουθούσαν -ο Λένιν την ακολουθούσε πολύ σφιχτά και τη χρησιμοποίησε με πολύ ευφυΐα στις συνθήκες της χώρας μας- αυτή ανατίναξε την κοινωνία μας, ενώ σε άλλες χώρες ακόμα δεν τα κατάφερε.

8.1.1974

Μόλοτοφ: Το αστικό σύστημα είναι καλύτερο από το σοσιαλιστικό; Καλύτερο; Σε τι; Καλύτερο, γιατί πέρα για πέρα έχουμε μολυνθεί με το χρουστσιοφισμό. Ο χρουστσιοφισμός είναι αστικό πνεύμα.

Στο Χρουστσιόφ αυτά τα πράγματα τα έλεγα κατά πρόσωπο, και εγώ, που θεωρούμουν στο Κόμμα απαραίτητος, αποδείχτηκα έπειτα άχρηστος. Να σας πω: δεν πρέπει να παρασυρόμαστε από τους Χρουστσιόφ. Ο Χρουστσιόφ δεν είναι ένας, έχουμε πολλούς τέτοιους, είναι η συντριπτική πλειοψηφία. Επομένως, εμείς, οι άνθρωποι οι οποίοι πιστεύουμε ότι πρέπει να στεκόμαστε σε άλλες θέσεις αρχών, θα πρέπει λίγο περισσότερο να εμβαθύνουμε. […] Γιατί έχουμε τέτοια κατάσταση; Ποια η αιτία; Μόνο ο Χρουστσιόφ ευθύνεται; Μα θα ήταν εύκολο να πεταχτεί. Γύρω όμως κάθονται πολλοί Χρουστσιόφ, μόνο που σιωπούν. Τώρα όμως κατάλαβαν. […] Ολοι θέλουν να ζήσουν - θεμιτό αίτημα. Αν όμως τώρα στρέψουμε σ’ αυτό την προσοχή μας, εμείς που θεωρούμε τους εαυτούς μας συνειδητούς κομμουνιστές, τότε θα πλεύσουμε στο αστικό πεδίο προς βοήθεια στο Χρουστσιόφ, θα πιαστούμε από το μπαστούνι του για να μη μείνουμε πίσω…

Εμείς μόνο συζητάμε για το σοσιαλισμό. Για όλα τα υπόλοιπα μόνο υπενθυμίζουμε, δε θέλουμε να τα ξεκαθαρίσουμε, δεν τα έχουμε ξεκάθαρα.

21.6.1972

ΝΑ ΕΝΙΣΧΥΣΟΥΜΕ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ

…30 βαθμοί θερμοκρασίας. Φτάσαμε με το Σοτά Ιβάνοβιτς στο Ιλίνσκ με τον ηλεκτρικό στις 12:00. Ο Μόλοτοφ μας προϋπάντησε στο κατώφλι.

Μόλοτοφ: Αν δεν έχετε αντίρρηση πάμε να κάνουμε βόλτα για μισή ώρα. Ο Μόλοτοφ πήρε το μπαστούνι του, φόρεσε τα γυαλιά. […] Να εγώ έχω μπαστούνι. Οποιος δεν έχει ας έρθει έτσι.

Φορούσε το συνηθισμένο γκρι παντελόνι, το γαλάζιο πουκάμισο και τα πλεκτά καλοκαιρινά παπούτσια. Ξεκινήσαμε για το δάσος. Πιάσαμε κουβέντα για το λεγόμενο «καταναλωτικό σοσιαλισμό».

Μόλοτοφ: Ο Χρουστσιόφ πόνταρε στον μίζερο, στον μικροαστό: Οσο το δυνατό περισσότερα εμπορεύματα, τα χειρότερα μεν, αλλά φτηνότερα! Γέμισαν σπίτια με χαμηλά ταβάνια, αντιγράψανε από το εξωτερικό από τους καπιταλιστές, εκείνοι όμως ενδιαφέρονται να στοιβάξουν όσο γίνεται περισσότερους εργάτες! Χτίσαμε το σοσιαλισμό μόνο στη βάση, όχι όμως ως το τέλος. Η οικοδόμηση του σοσιαλισμού δεν είναι μια βραχυπρόθεσμη περίοδος, αλλά ολόκληρη εποχή. Να, η πολιτική οικονομία της Λαϊκής Δημοκρατίας της Γερμανίας έχει αυτή ακριβώς την προσέγγιση, αν και περιέχει ορισμένες μπερδεμένες θέσεις.

…Ο Μόλοτοφ πιστεύει ότι στον 20ό αιώνα θα πρέπει να ξεμπερδεύουμε με τον ιμπεριαλισμό (σημείωση του Τσούεφ).

Μόλοτοφ: Τον Ιανουάριο του 1917 ο Λένιν δε γνώριζε ότι μετά από δέκα μήνες θα είναι επικεφαλής της κυβέρνησης του πρώτου στον κόσμο σοσιαλιστικού κράτους.

Μπορεί να επιτευχθεί καλύτερη ικανοποίηση των υλικών και πολιτιστικών αναγκών ακόμη και σε μια δεκαετία, ενώ στη δεύτερη δεκαετία αυτό προετοιμάζει τη χρεοκοπία. Αν εσείς πήρατε ως κατεύθυνση την ικανοποίηση των υλικών και πολιτιστικών αναγκών, για το σκοπό αυτό χρειάζεται βέβαια η προτεραιότητα στην ανάπτυξη της ελαφριάς βιομηχανίας και της βιομηχανίας τροφίμων. Σωστά; Για τους ανθρώπους. Και σιγά-σιγά θ’ αρχίσετε να ξεχνάτε τη βαριά βιομηχανία. Αν είναι να πάτε από αυτό το δρομάκι και να ξεχάσετε ότι πρέπει να σηκώσετε ιδιαίτερα τη βαριά βιομηχανία, τότε η ίδια η υλική ικανοποίηση σιγά-σιγά θα έχει υπονομευτεί. Να πού βρίσκεται η υπόθεση. Και αυτό θέλω να το υπογραμμίσω. Με την εδραίωση του σοσιαλιστικού συστήματος τότε αυτό θα είναι σωστό. Δεν μπορεί να ανάγεται το ζήτημα στην κατανάλωση. Οταν η καλυτέρευση της κατάστασης των ανθρώπων συνδέεται με την εδραίωση του σοσιαλιστικού συστήματος, τότε αυτό είναι σωστό. Οταν όμως αποκόπτεται το ένα από το άλλο. […] Κάθε ικανοποίηση; Οχι, όχι οποιαδήποτε. Αν ξεχάσουμε τη βαριά βιομηχανία, αν εμείς ξεχάσουμε την κατάργηση των τάξεων. […] Είχα επιχειρήσει να πω στο Στάλιν ορισμένα πράγματα σχετικά με τα «Οικονομικά ζητήματα», αλλά όλοι φωνάζανε «Ζήτω! Ζήτω!».

Κατά τη γνώμη μου είναι ως εξής: Θα υπάρχει καλυτέρευση, αλλά ας γίνει λίγο αργοπορημένα. Εντούτοις θα σταθεροποιείται το σύστημα και η υπόθεση θα οδηγείται στην κατάργηση των τάξεων.

Η εργατική τάξη μπορεί να ξεφύγει από τις καπιταλιστικές συνθήκες μόνο με θυσίες. Αν όμως κάποιος θέλει χωρίς θυσίες, τότε του αξίζει να γραφτεί σε άλλο κόμμα - στο κόμμα των πασιφιστών, των αργόσχολων, των φλύαρων και των αδιόρθωτων αστών ιδεολόγων. Μόνο έτσι. Γιατί η εργατική τάξη μπορεί να ξεφύγει από αυτές τις συνθήκες του καπιταλισμού μόνο με τεράστιες θυσίες. Αμα δε θέλεις, τότε κάτσε στη σκλαβιά. Εμ δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Προς τι οι φαντασιώσεις; Αυτό έχει αποδειχτεί από τη ζωή. Μόνο χάρη στο ότι ο σοβιετικός λαός, ο ρωσικός λαός, χάρη στο Κόμμα μας, πριν απ’ όλα βέβαια στο Λένιν, άνοιξε το δρόμο προς τα εμπρός, κατέκτησε πραγματικά τιμητική θέση ανάμεσα σε όλους τους άλλους λαούς.

28.7.1971

Μόλοτοφ: Τα πάντα βαίνουν προς τα μπρος, όχι όμως χωρίς θυσίες. Οποιος όμως νομίζει ότι γίνεται χωρίς θυσίες και χωρίς λάθη να προχωρήσει στον κομμουνισμό, αυτός είναι αφελής άνθρωπος. Κι αυτό σημαίνει ότι μπροστά μας έχουμε πολύ σοβαρές μάχες, ενώ εμείς δεν προετοιμαζόμαστε γι’ αυτές. Να πού βλέπω το βασικό κίνδυνο.

14.1.1975

Μόλοτοφ: Το πρόγραμμα είναι σκανδαλώδες για κομμουνιστές. Κομμουνισμό το 1980 -ήδη πια έχουμε 1981- κομμουνισμό δεν έχουμε! Και δεν μπορούμε να τον έχουμε και δε γινόταν να τον έχουμε. Δεν μπορούσε να γίνει υπό οποιεσδήποτε συνθήκες μέχρι το 1980, γιατί πρέπει να οικοδομηθεί ακόμη μέχρι ακεραίου ο σοσιαλισμός.

Τούτο δε σημαίνει καθόλου κακοτυχία, πολύ περισσότερο κανένα έγκλημα. Είναι τελείως φυσικό ζήτημα.

Το υπαγόρεψε κατά τα φαινόμενα με το αριστερό πόδι «Ο Σαβράς δίχως χαλινά» - ο Χρουστσιόφ. «Ο Σαβράς δίχως χαλινά»[1] - χωρίς αμφιβολία. Από πίσω του τρέξανε τα μικρά «σαβρασάκια». Δεν μπορούσε να συμβεί αυτό. Σύμφωνα με την επιστήμη με τίποτα δεν μπορούσε να γίνει. Δεν υπάρχουν ούτε οι εσωτερικές συνθήκες ούτε οι διεθνείς. Ο κομμουνισμός απαιτεί υποχρεωτικά και το ένα και το άλλο - την ολοκλήρωση της οικοδόμησης του σοσιαλισμού και συνάμα την κίνηση προς τα εμπρός. Ομως σ’ εμάς αυτή δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμη και τώρα. Γι’ αυτό και υποδεικνύω ότι πολιτικό καθήκον παραμένει η ολοκλήρωση της οικοδόμησης του σοσιαλισμού. Ο Θεός να δώσει, αλλά αυτό θα απαιτήσει όχι ένα πεντάχρονο πλάνο μα ούτε και μία δεκαετία.

6.3.1981

Μόλοτοφ: Οδηγούμαι στο συμπέρασμα για το γιατί γράφτηκε στο Πρόγραμμα το Νοέμβρη του 1961, ότι στο 1980 θα έχουμε κομμουνισμό. Μα γιατί συνέβη έτσι; Κάποια εξήγηση θα πρέπει να υπάρχει. Γιατί αφήσαμε να γίνει τέτοιο λάθος;

Δεν είναι τυχαίο που εκθέτω δύο ακαδημαϊκούς: το Φεντοσέεφ και τον Ποσπέλοφ. Ο ένας είναι φιλόσοφος και ο άλλος ιστορικός του Κόμματος. Η οικοδόμηση του κομμουνισμού κατά το Φεντοσέεφ, στο βιβλίο του «Βάσεις του επιστημονικού κομμουνισμού» (με δική του επιμέλεια), ερμηνεύεται το ίδιο όπως και στο Πρόγραμμα: Σοσιαλισμός είναι όταν καταργούνται οι εκμεταλλεύτριες τάξεις. Ομως γενικά οι εκμεταλλεύτριες τάξεις καταργούνται στον κομμουνισμό. Αυτός το έγραψε, όμως κανείς γι’ αυτό δεν ευθύνεται! Μα αυτό και στο Πρόγραμμα έχει γραφτεί.

Τσούεφ: Το Κόμμα από βήματος ανακήρυξε το σύνθημα «Η σημερινή γενιά των σοβιετικών ανθρώπων θα ζει στον κομμουνισμό», το οποίο είναι τόσο μακριά από την πραγματικότητα, ώστε ο λαός έπαψε να το πιστεύει. Οπως ποτέ δεν έγινε πραγματικότητα το σύνθημα «Ο λαός και το Κόμμα είναι ένα». Το Κόμμα ξεγέλασε το λαό και ο λαός άρχισε να ξεγελάει το Κόμμα, έχοντας χάσει την εμπιστοσύνη του και δουλεύοντας με το ζόρι.

Μόλοτοφ: Δεν είναι λίγες φορές που σκεπτόμουν γι’ αυτό και έφτασα στο συμπέρασμα ότι αυτό συνέβη γιατί δεν υπήρχε σωστή αντίληψη για το τι είναι σοσιαλισμός.

28.4.1976

Μόλοτοφ: Εκείνο τον καιρό, περίπου στη δεκαετία του ’60, ο Μάο Τσε Τουνγκ αποφάνθηκε για τον κομμουνισμό, για το σοσιαλισμό. Δε θυμάμαι πού έχει διατυπωθεί, όμως αυτός ο οποίος διακήρυξε την οικοδόμηση των κομμούνων στην Κίνα δεν έχει απαρνηθεί αυτά που έλεγε κατά το παρελθόν, ότι για να οικοδομηθεί ο σοσιαλισμός, το πρώτο στάδιο του κομμουνισμού, χρειάζονται 200-300 χρόνια. Κάτι τέτοιο είναι επίσης δύσκολο να το αντιληφθούμε, αλλά δεν υπάρχει και λόγος…

Κι όμως αυτό έδειξε το πόσο επιφανειακή ήταν η αντίληψη μας αυτή. Πλέον αναπτυγμένος, ώριμος σοσιαλισμός! […] Είναι φλυαρία επίσης! Εμείς προσχωρήσαμε νομίζω προ πολλού πια στο στάδιο του αναπτυγμένου σοσιαλισμού, μα μόνο προσχωρήσαμε. Βρισκόμαστε στην πιο πρώιμη περίοδό του, καθώς για να γίνει αυτό που χρειάζεται για το σοσιαλισμό σε μια χώρα ξεχωριστά, πρέπει όλο το οικονομικό σύμπλεγμα να περάσει σε παλλαϊκή ιδιοκτησία. Αυτό είναι το κύριο. Με αφορμή αυτό ο Λένιν είπε απλά και με σαφήνεια πέντε λέξεις: «Σοσιαλισμός σημαίνει κατάργηση των τάξεων». Περί αυτού δεν τους αρέσει να μιλούν, ακόμη και στους πιο ώριμους - όπως λέμε- ρήτορές μας. Περί κατάργησης των τάξεων στο Πρόγραμμά μας ούτε λέξη! Ενώ αυτό είναι το πιο δύσκολο ζήτημα του σοσιαλισμού. Αυτό είναι το κύριο.

Τώρα ανεβαίνει η παραγωγικότητα της εργασίας. Ακριβώς τότε, όταν θα τακτοποιήσουμε τη σύνδεση των επιχειρήσεων στην ώρα τους, χωρίς καθυστερήσεις, τότε η παραγωγικότητα της εργασίας μας θα ανέβει σημαντικά. Εκεί οδηγεί η πειθαρχία και όχι απλά η πειθαρχία. Είναι πολύ σπουδαίο να εξασφαλιστούν καλά οι στιγμές σύνδεσης για να πραγματοποιούνται παντού στην ώρα τους και σύμφωνα με το πλάνο. Προς το παρόν αυτό δεν υπάρχει. Πολλοί απλά χάνουν το χρόνο τους ανενεργά, περιμένοντας πότε θα τους δώσουν τα απαιτούμενα για την εργασία. Μα τι είναι αυτό; Αυτό σημαίνει πως η οικονομία μας δεν είναι με βάση το πλάνο. Πολλά σ’ εμάς λέγονται για την υπερκάλυψη του πλάνου, ενώ όλα αυτά τα χρόνια δεν εκπληρώνουμε το πλάνο. Οι στιγμές της σύνδεσης -να τι είναι το κύριο!- με επιμέλεια, στην ώρα της και με ακρίβεια. Βέβαια είναι δύσκολη υπόθεση για μια τόσο μεγάλη οικονομία, όμως γι’ αυτό και λέγεται σοσιαλισμός, εδώ συνίσταται η δυσκολία του. Απεναντίας, εμείς ζούμε μόνο με το αγροτικό πνεύμα: Μπας και… Μπας και κρατηθούμε… Εδώ και καιρό θέλω να γράψω γι’ αυτό, αλλά δεν μου βγαίνει. Δεν μπορώ ούτε καν να ξεκινήσω, αν και κατανοώ τι είναι εδώ το κύριο.

Προσεχτικά, θα μπορούσαμε να παινέψουμε τον Αντρόποφ. Αυτός εισήγαγε νέα ροή και σε καλή κατεύθυνση, όμως ακόμα όλα αυτά δεν επαληθεύτηκαν επαρκώς. Πόσο άραγε θα κρατήσει αυτό, επίσης δεν είναι τόσο καθαρό. Ομως τα πρώτα βήματα, κατά τη γνώμη μου, έχουν θετικό χαρακτήρα.

11.3.1983

Μόλοτοφ: Από την εμφάνιση του Αντρόποφ θα μπορούσε να πει κανείς ότι δεν είναι και πολύ υγιής άνθρωπος. Και όμως ο άνθρωπος αυτός για τη δοσμένη περίοδο αποτέλεσε για μας αποκάλυψη. Εγώ δεν ξέρω ποιος άλλος θα μπορούσε - στον κύκλο αυτό εγώ δε βλέπω άλλον. Ολιγόλογος. Δεν πνίγει τη σκέψη με λόγια.

Τσούεφ: Ο Αντρόποφ λέει: «Εμείς πλησιάζουμε στο ζήτημα τελειοποίησης των παραγωγικών σχέσεων. Βάση τους είναι η κοινωνική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής. Σ’ εμάς αυτή έχει ως γνωστόν διπλή μορφή: Την κρατική ιδιοκτησία και τη συνεταιριστική-κολχόζνικη. Την προοπτική εμείς τη βλέπουμε στη συγχώνευση των δύο αυτών μορφών σε ενιαία παλλαϊκή…». Είναι αυτό για το οποίο γράφετε.

Μόλοτοφ: Ναι, ναι.

Τσούεφ: «Εμείς οι κομμουνιστές βλέπουμε την προοπτική στη βαθμιαία συγχώνευση των δύο αυτών μορφών της σοβιετικής κρατικοποίησης με κοινωνική αυτοδιαχείριση».

Μόλοτοφ: Ε ναι, σωστά.

Τσούεφ: «Και θεωρούμε, ότι θα συμβεί αυτό με τον τρόπο της παραπέρα ανάπτυξης του παλλαϊκού κράτους».

Μόλοτοφ: Το παλλαϊκό κράτος κατά την άποψή μου δεν είναι σωστό. Εχω διαφορετική άποψη από την ΚΕ. Η Πολωνία και ορισμένα άλλα κράτη δείχνουν ότι το παλλαϊκό δεν είναι ιδιαίτερα ασφαλής υπόθεση. Για την ώρα, όσο υπάρχει ο ιμπεριαλισμός.

16.6.1983


Μόλοτοφ: Εγώ θα γράψω την άποψή μου για το νέο Σύνταγμα και θα τη στείλω. Αν έπειτα από αυτό δε με εκτοπίσουν από την ντάτσα[2]… Αλλά ανεξάρτητα από το αν με εκτοπίσουν ή όχι, θα τη στείλω.

Τσούεφ: Δεν είναι δυνατό να διώκουν για την κριτική.

Μόλοτοφ: «Με εξαίρεση των περιπτώσεων που… κ.ο.κ.» (γελάει ο Μόλοτοφ). Βασική αδυναμία είναι η ακόμη μεγαλύτερη υποχώρηση από την ταξική πάλη ενάντια στον ιμπεριαλισμό. Πιο συγκεκριμένα: Η δικτατορία του προλεταριάτου έχει πια εκτελέσει το ρόλο της, όπως λέει και το Πρόγραμμα και σ’ αυτό δεν υπάρχει τίποτε το καινούργιο - παλλαϊκό κράτος. Αυτή η ανοιχτή υποχώρηση από την ταξική γραμμή άρχισε ήδη από το Πρόγραμμα και συνεχίζεται.

Τσούεφ: Αυτό θα αποτυπωθεί και σε όλο το διεθνές κίνημα, γιατί είναι ζήτημα που βρίσκεται στη ρίζα, το ζήτημα της εξουσίας. Θα έπρεπε να ειπωθεί σαφέστατα και το τι είναι η αναπτυγμένη σοσιαλιστική κοινωνία, ενώ «μασάμε την καραμέλα», τίποτα δεν εξηγείται. Και οι συγγραφείς αυτό δεν το καταλαβαίνουν και όλη η βιβλιογραφία μας. Είμαι έτοιμος να βάλω στοίχημα με οποιονδήποτε, κανείς δεν το καταλαβαίνει.

Μόλοτοφ: Τέτοιο μπέρδεμα επέφερε το Πρόγραμμα στο ζήτημα αυτό, ριζικό μπέρδεμα, αφού εμείς ήδη το 1980, δηλαδή σε τρία χρόνια, θα πρέπει να έχουμε κομμουνισμό. Ομως πιστεύει κανείς σ’ αυτό; Παραφροσύνη, απλά παραφροσύνη.

Τσούεφ: Λένε ότι αντί για κομμουνισμό το 1980 θα διεξαχθούν Ολυμπιακοί αγώνες.

Μόλοτοφ: Φαίνεται πως ναι. Θα περπατάμε με τα πόδια επάνω, με τα χέρια θα περπατάμε. Από τη δική μου τη σκοπιά το μόνο που θα δικαιολογούσε το νέο Σύνταγμα είναι το αν θα εξηγούσε τι είναι η αναπτυγμένη σοσιαλιστική κοινωνία. Τότε όμως θα ήταν υποχρεωτικό να αλλάξουν ριζικά και το Πρόγραμμα και το Σύνταγμα.

16.6.1977

Μόλοτοφ: Θεωρώ το σχέδιο Συντάγματος ανάρμοστο από θέση αρχών, αν και έχει αρκετά καλά σημεία. Ομως από πλευράς αρχών είναι ανάρμοστο... Ο καημενούλης ο Μπρέζνιεφ επαναλαμβάνει τα όσα του γράφουν. Ομως έτσι τα πράγματα δε βελτιώνονται. Παίρνοντας υπόψη ότι στην οικονομική πολιτική παραμένουμε σε τέτοιες συνθήκες που ακόμα διατηρούμε μέρος της ΝΕΠ -μα αυτή ήταν μια μεταβατική περίοδος- θα πρέπει να ξεπεραστούν αυτά τα κατάλοιπα της μεταβατικής περιόδου στην παραγωγή και στην κατανομή. Υπάρχουν ουσιαστικά υπολείμματα της μεταβατικής περιόδου: Οι δύο μορφές ιδιοκτησίας και οι εμπορευματοχρηματικές σχέσεις. Κανείς δε φέρνει αντίρρηση, δεν μπορεί να φέρει αντίρρηση, αλλά προσπερνούν αυτά τα ζητήματα, τα προσπερνούν πονηρά. Στην καθοδήγηση βρίσκονται άνθρωποι της πράξης. Σαν πρακτικοί δεν είναι και άσχημοι, δεν είναι δικό τους το φταίξιμο. Εχουν μεγάλη πείρα όσον αφορά τις περιοχές, όμως καθολική κρατική πείρα έχουν λίγη και δεν ωρίμασαν. Από επιστημονική άποψη δεν είναι έτοιμοι και δεν είναι το φταίξιμο δικό τους, είναι η ατυχία τους.

Αν εφαρμοστούν αυτά τα κατά βάση εσφαλμένα, τότε θα βλάψουν σε τρεις κατευθύνσεις:

Πρώτη είναι η άρνηση από τη δικτατορία του προλεταριάτου. Οι Μαρξ και Λένιν θεωρούσαν ότι μέχρι και τον κομμουνισμό μάς χρειάζεται η δικτατορία του προλεταριάτου, δίχως αυτήν δεν είναι δυνατό να πραγματοποιηθούν όλα όσα χρειάζονται για την προετοιμασία του κομμουνισμού. Η άρνηση από αυτή, κατά την άποψή μου, δε στέκει, αν και βέβαια η δικτατορία τώρα έχει άλλες μορφές, άλλο χαρακτήρα - όλα αυτά θα πρέπει να τα αναγνωρίσουμε. Οσο το κράτος είναι αναγκαίο, αυτό μπορεί να είναι δικτατορία του προλεταριάτου.

Η αστική δικτατορία σε όλες τις χώρες κρατάει οικονομικά και πολιτικά όλα στα χέρια της και η εργατική τάξη θα είναι χωρίς τη δικτατορία; Δηλαδή με γυμνά χέρια θα πρέπει να πάει ενάντια στον πάνοπλο εχθρό; Μα αυτό είναι παραφροσύνη, είναι το πιο βλαβερό πράγμα!

Τώρα όπως φαίνεται ξεκινούν από το ότι η εργατική τάξη έχει κατακτήσει τα πάντα και ενάντια σε ποιον θα είναι η δικτατορία; Πρόκειται για τη μικροαστική τάξη και την αγροτική μάζα που χώθηκε στο Κόμμα και σε αυτούς προσαρμόζονται όλοι οι θεωρητικοί, οι οποίοι δεν έχουν ατσαλωθεί επαναστατικά, οι οποίοι δε συμμετείχαν στον ταξικό αγώνα κατά πως έπρεπε, όλοι αυτοί οι «αλα Φεντοσέεφ» στο σύνολό τους. Τους διαβάζεις και βλέπεις πως φοβούνται τα επαναστατικά βήματα! Ομως θεωρώ ότι το καθήκον της κατάργησης των δύο μορφών ιδιοκτησίας, η μετάβαση σε ένα μόνο είδος ιδιοκτησίας, αυτό είναι το καθήκον της κατάργησης των τάξεων, είναι επαναστατικό καθήκον, όμως φοβούνται να καταπιαστούν με αυτό. Μόνο η δικτατορία του προλεταριάτου μπορεί να το φέρει σε πέρας, κανένας άλλος. Ο αγρότης, ο καλύτερος αγρότης, αυτός είναι και θα παραμείνει αγρότης. Αυτοί δεν μπορούν να ενστερνιστούν τη θέση της κατάργησης των τάξεων, είναι πέρα από τον ορίζοντά τους, όσο αυτοί είναι αγρότες και ακόμη για πολύ καιρό θα παραμείνουν ως προς την ιδεολογία τους, την ψυχολογία τους μη επαναστατικοί προλετάριοι, αλλά αγρότες. Αυτοί μια χαρά ταιριάζουν για σύμμαχοι -και τώρα είναι- όμως συνέπεια και πλήρης κατανόηση δεν υπάρχει. Μόνο η εργατική τάξη!

Δεύτερη. Κριτικάρω το παλλαϊκό κράτος. Θεωρώ ότι ανεξάρτητα από το τι λέγεται, παραμένει η δικτατορία του προλεταριάτου. Δεν μπορεί το κράτος να εκφράζει τα συμφέροντα και της εργατικής τάξης, και της κολχόζνικης αγροτιάς, και της διανόησης. Η διανόηση δεν είναι τάξη, τάξεις έχουμε μόνο δύο: εργάτες και αγρότες, ενώ η διανόηση εκφράζει τη βούληση και τα συμφέροντα είτε της εργατιάς είτε της αγροτιάς. Για τη διανόηση εδώ γενικά είναι λάθος όσα γράφονται και η αναφορά σ’ αυτή γίνεται τελείως αβάσιμα.Εκτός αυτού, ανάμεσα στη διανόηση δεν είναι λίγοι από τους πρώην ταξικούς εχθρούς, αυτοί δεν είναι δυνατό να αγωνίζονται για τη δικτατορία του προλεταριάτου… Οχι μόνο οι ναρόντνικοι αλλά και οι αστοί παράγοντες, όταν έχουν εκλογικό δικαίωμα, λένε: «Εμείς είμαστε εκπρόσωποι του λαού»! Αυτό ως ένα βαθμό είναι σωστό, αυτοί είναι εκπρόσωποι του λαού, τον οποίο τον έχουν στα χέρια τους, τον εξουσιάζουν και δεν εξεγείρεται εναντίον τους.

Ε λοιπόν, δεν κάνει να προσποιούμαστε ότι εμείς οι μαρξιστές, εκφράζουμε τη βούληση και της εργατικής τάξης, και της αγροτιάς! Οι Μαρξ και Λένιν έλεγαν ότι για να πραγματοποιηθεί ο σοσιαλισμός, η υπόθεση πρέπει να βρίσκεται στα χέρια της εργατικής τάξης. Σε ποιον εμείς όμως την παραδίνουμε; Ας υποθέσουμε και στους εργάτες, και στους αγρότες. Αυτό δεν μπορεί να συμβεί. Η εργατική τάξη είναι πιο επαναστατική, πιο προοδευτική. Η εργατική τάξη σε συμμαχία με την αγροτιά, αλλά ηγέτης είναι μόνο η εργατική τάξη. Γι’ αυτό όλες αυτές οι συζητήσεις για το παλλαϊκό κράτος είναι απλή μετονομασία. Δεν αρέσει η σκληρή λέξη «δικτατορία». Κοιτάνε προς τη Δύση. Εκεί όμως προσποιούνται, δεν καταλαβαίνουν ότι χωρίς τη δικτατορία του προλεταριάτου δεν μπορούν να κινηθούν πουθενά. Οσο κι αν μιλάνε εναντίον της, είτε θα μείνουν σκλάβοι του καπιταλισμού είτε θα ξεφύγουν, και αυτό μόνο με τη βοήθεια της δικτατορίας.

Οταν η εργατική τάξη αποτελούσε πιθανώς κάτι περισσότερο από το 15% (σ.μ. του πληθυσμού), εμείς κηρύξαμε τη δικτατορία και οι αγρότες συμφώνησαν με αυτή, γιατί η δικτατορία τούς έδωσε γη, παλεύει για την ειρήνη, τους δίνει μηχανές, για ποιο λόγο να είναι ενάντια σ’ αυτή; Κανένας καλύτερα από την εργατική τάξη δε θα πνίξει τους αστούς και τους τσιφλικάδες. Μόνο η εργατική τάξη αποτελεί εγγύηση για την αγροτιά. Δεν είναι τυχαίο που στη θεωρία για το κράτος δεν υπάρχει παλλαϊκό κράτος. Στην πράξη πουθενά δεν υπήρχε και δεν υπάρχει. Ποια νέα καθήκοντα δίνονται στο παλλαϊκό κράτος, τα οποία δεν εκπλήρωσε το δικό μας προλεταριακό κράτος; Ποια; Ονομάστε τα; Δεν μπορούν να τα ονομάσουν.

Τρίτη. Εγώ επανέρχομαι στο ζήτημα, το οποίο ήταν λάθος και στο προηγούμενο Σύνταγμα, και σ’ αυτό: «Από τον καθένα με τις ικανότητές του, στον καθένα με την εργασία του». Ενενήντα εννιά τοις εκατό δε θα το αντιληφθούν, ενώ αργότερα θα επηρεάσει. Τώρα το διατυπώσανε έτσι: «Από τον καθένα με τις ικανότητές του, στον καθένα με την ποσότητα και την ποιότητα της εργασίας του». Πολύ πονηρά το έχουν κάνει οι γραφειοκράτες μας, για τον εαυτό τους! Η ουσία όμως του ζητήματος είναι ότι -σύμφωνα με την ποσότητα και την ποιότητα- ε!, εγώ είμαι στέλεχος της παραγωγής, εγώ έχω άλλη ποιότητα, δώστε μου πέντε μισθούς. Για σένα όμως σου αρκεί κι ο ένας. Εγώ είμαι υπουργός, επομένως δώστε μου έξι μισθούς. Εσύ όμως έχεις άλλη ποιότητα. Ε! Λοιπόν κάτσε παρακαλώ εκεί που κάθεσαι!

Δεν αρνούμαι ότι για την ώρα είμαστε υποχρεωμένοι να παίρνουμε υπόψη και την ποιότητα. Ο Λένιν δήλωσε το 1918 ότι τους μεγαλόβαθμους αστούς ειδικούς μπορούμε να τους πληρώνουμε περισσότερο. Και τι το άσχημο, δύο χιλιάδες ειδικοί, ιδιαίτερα εξέχοντες, αν τους δώσουμε για το έργο τους 50 εκατομμύρια ή ακόμα και 100 εκατομμύρια χρυσά το χρόνο. Σε κάτι τέτοιο μπορούμε να προχωρήσουμε. Αυτό όμως είναι αστική αρχή. Θα πρόκειται για υποχώρηση από τις αρχές της Παρισινής κομμούνας, θα πρόκειται για υποχώρηση από τις αρχές του κομμουνισμού, όμως προσωρινά σε κάτι τέτοιο μπορούμε να προχωρήσουμε.

Ενώ εμείς τώρα αντί αυτού, να τι πράγματα αγιοποιήσαμε! Πολύ επιβλαβές βέβαια. Τίποτα από τα «κομματικά μέγιστα»[3], τίποτα από αυτά. Εγώ έχω άλλη ποιότητα, οπότε πλήρωνέ με δέκα φορές περισσότερο.

Να το Σύνταγμα!

Φωνασκούν ότι είναι κομμουνιστικό μανιφέστο! Μα αυτοί είναι απλά ηλίθιοι!

Αυτό δε θα τραβήξει για πολύ, γιατί γρήγορα θα αρχίσει να ξεχειλίζει το ποτήρι. Πώς;

Τώρα όμως ξετσίπωτα θα λένε στους εργάτες: «Πώς; Είναι γραμμένο στο Σύνταγμα: “Σύμφωνα με τη ποσότητα και την ποιότητα…”».

Πριν καιρό με πλησίασε μία γυναίκα που βρέθηκε στο χώρο της ντάτσας:

«Πού μένει εδώ ο Μόλοτοφ;».

«Να ’μαι, εγώ είμαι ο Μόλοτοφ».

«Εσείς είστε ο Μόλοτοφ; Πολύ ωραία».

Και μου τα είπε. Αποδείχτηκε ότι δεν ήταν και τόσο απλή περίπτωση. Είναι εργάτρια στο χημικό εργοστάσιο της πόλης Ριαζάν. Τρεις φορές έχω συναντηθεί μαζί της με δική της πρωτοβουλία, όλο και με καραδοκούσε κι έτσι κι αλλιώς. Σ’ εμένα προσωπικά αυτή κατά τα φαινόμενα δε φερνόταν άσχημα. Μου είπε ότι εργαζόταν γύρω στα δέκα χρόνια στο χημικό εργοστάσιο της πόλης Ριαζάν. «Να, βλέπετε, είμαι πια γριά, ενώ είμαι νεαρή γυναίκα. Εχουμε απαράδεκτες συνθήκες εργασίας, πολύ βλαβερές για την υγεία. Εχω απευθυνθεί παντού, τίποτα δε βγαίνει». Κι άρχισε να μου αφηγείται ειλικρινά ότι έχει φτάσει μέχρι σε ξένους ανταποκριτές, στην αμερικανική και στη γιαπωνέζικη πρεσβεία πήγε. Αρχίσανε, λέει, να μιλάνε για μένα από τα ξένα ραδιόφωνα. Το επιδίωκα αυτό από τους ξένους ανταποκριτές για να δώσουνε προσοχή στο ζήτημα.

Εσείς, της λέω, γράψτε μου την υπόθεση. Γράψτε στην Επιτροπή του Λαϊκού Ελέγχου και δώστε μου αντίγραφο, πώς είναι η κατάστασή σας, γιατί είστε τόσο δυσαρεστημένη.

Περάσανε κοντά στις δύο εβδομάδες. Με συναντάει απόμερα από το σπίτι. Μου τα παραδίνει. Εγώ τα διάβασα. «Εγώ στο Λαϊκό Ελεγχο δεν έχω γράψει, το θεωρώ ανώφελο, σ’ εσάς όμως παραδίνω ότι έχω γράψει». Εβγαλα αντίγραφο από το σημείωμά της και το έστειλα στον Πέλσε: «Παρακαλώ να δώσετε προσοχή».

Μετά από άλλες δύο βδομάδες περπατάω πέρα από τα όρια του χώρου (σ.μ. της ντάτσας) και τη συναντάω: «Εσείς κι εδώ κάνετε βόλτα; Γεια σας!»

Της λέω: Δες εδώ! Διάβασα το σημείωμά σου, βλέπω ότι είστε άνθρωπος που δε θέλει να βοηθήσει τη Σοβιετική εξουσία και δουλεύετε ενάντια στη Σοβιετική εξουσία. Εγώ από εδώ και πέρα δε θα κάνω άλλη συζήτηση μαζί σας, γιατί ή θα σταματήσετε να απευθύνεστε σε οποιουσδήποτε ξένους ανταποκριτές -αυτή είχε απευθυνθεί και στην τούρκικη πρεσβεία- ή εγώ δε δέχομαι να έχω καμία σχέση μαζί σας. Την απομάκρυνα. Δεν ξαναεμφανίστηκε.

Αυτή έχασε την πίστη. Να περί τίνος πρόκειται. Δεν πιστεύουν οι άνθρωποι. Οπου και ν’ απευθυνθείς, κανένα νόημα. Αυτή και στα τοπικά όργανα απευθυνόταν. Με το σημείωμά της συνέρχονταν τα συμβούλια των εκπροσώπων των υπουργείων στη Ριαζάν και από την εκτελεστική επιτροπή υπήρχαν άτομα. Φαίνεται πως κάτι έκαναν, τίποτε όμως το ουσιαστικό.

Αυτή είναι ένα από τα παραδείγματα για το πώς οι άνθρωποι χάνουν την πίστη. Βέβαια τέτοια παραδείγματα -αν και σε εμένα έφτασαν μεμονωμένα, τυχαία άτομα- εξηγούν ότι τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν πολλές. Αυτό βέβαια είναι πολύ θλιβερό. Ενώ εδώ περηφανεύονται για το Σύνταγμα! Μα τούτο είναι σκέτα λόγια! Βέβαια στο Σύνταγμα καταγράφεται ό,τι πραγματικά κατακτήθηκε. Δικαίωμα στη στέγη. Πουθενά, σε καμία χώρα αυτό δεν μπορεί να γραφτεί στο Σύνταγμα. Μα λίγο είναι να γραφτεί. Θα πρέπει και να κατανοηθεί το προς τα πού κινείται το πράγμα και τι βγαίνει από εκείνα τα μέτρα που παίρνονται. Να όμως που ο θόρυβος αυτός διαδίδεται πέρα από κάθε όριο.

Έκανα και την εισήγησή μου.

1.11.1977

«ΕΙΜΑΙ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΗΝ ΗΣΥΧΗ ΖΩΗ»

…Ο Βιατσεσλάβ Μιχάιλοβιτς είπε ότι είδε στο περιοδικό «Κομμουνίστ» να αποδίδεται στο Λένιν ρήση περί «αναπτυγμένου σοσιαλισμού» και απευθύνθηκε στη Σύνταξη. Από το περιοδικό τού τηλεφώνησε ο αρχισυντάκτης Κοσολάποφ:

«Πρέπει να συζητήσουμε».

«Παρακαλώ». Στείλανε αυτοκίνητο.

Μόλοτοφ: Εγώ κι εκεί κι εδώ με το αυτοκίνητό του πήγα. Αυτός μου είπε ότι έχω δίκιο, δεν είχε καμιά αντίρρηση. Ο Λένιν πραγματικά δεν τα έλεγε αυτά, όμως εμείς, εσείς κι εγώ, είμαστε κομμουνιστές (ο Μόλοτοφ το υπογράμμισε αυτό το σημείο με τη φωνή του και χαμογέλασε - αφού αυτός είχε διαγραφεί από το κόμμα!) και κατανοούμε την πολιτική του Κόμματος.

«Δυστυχώς, είπε ο συντάκτης, όπως καταλαβαίνετε, δεν μπορώ να δημοσιεύσω το γράμμα σας».

«Δεν επιμένω, απάντησα, το λαό δεν κάνει να τον ξεγελάμε».

28.12.1977

…Φέραμε την κουβέντα στη συζήτηση για τα γεγονότα στην Τσεχοσλοβακία, τα αίτιά τους, τη βαριά κατάσταση στην οικονομία.

Μόλοτοφ: Σκέπτομαι μην τυχόν συμβεί και σ’ εμάς κάτι τέτοιο. Αφού κι εμείς τώρα βρισκόμαστε σε βαθύ οικονομικό λάκκο. Δεν αποτελεί έξοδο από αυτόν η αύξηση των τιμών. Εγώ νομίζω ότι πρέπει να αλλάξουμε τις κοινωνικές σχέσεις. Να αρχίσουμε από το «κομματικό μέγιστο» για τους κομμουνιστές. Αυτό θα έχει τεράστια και ηθική και υλική σημασία για τη χώρα. Το θέμα είναι ότι οι χρουστσιοφικοί συνεχίζουν να πλειοψηφούν ακόμα και στην ΚΕ. Μετά το θάνατο του Στάλιν εμείς ζούσαμε με τα αποθέματα που δημιουργήθηκαν επί Στάλιν.

«Στην υγεία του Στάλιν!» είπε ο Μόλοτοφ και τσούγκρισε το ποτηράκι στο πιάτο. Γιατί κανείς δε θα σήκωνε, δε θα άντεχε όσα σήκωσε αυτός στους ώμους του. Ούτε νεύρα, ούτε δυνάμεις δε θα αρκούσαν για κανέναν!

18.12.1970

Μόλοτοφ: Εχω στείλει στο Ινστιτούτο Μαρξισμού-Λενινισμού παράκληση. Μια κι εγώ ασχολούμαι με ορισμένα ζητήματα του Κόμματος, παρακαλώ να γνωριστώ με τα υλικά για το «κομματικό μέγιστο» από το Ινστιτούτο Μαρξισμού-Λενινισμού. Μου απάντησαν έπειτα από ένα μήνα περίπου. Στείλανε ενημερωτικό για το ποιες αποφάσεις υπήρχαν. Υπενθύμιση των αποφάσεων, τα ίδια τα κείμενα δε μου τα έδωσαν, όμως εγώ και γι’ αυτό είμαι ευγνώμων. Μπορεί να βρεθεί το ντοκουμέντο για την άρση του «κομματικού μέγιστου», έχει γίνει από το 1932. Ξεκίνησε νωρίτερα, αλλά η τυπική άρση έγινε το 1932.

Σύμφωνα με τους κανόνες, με απόφαση της ΚΕ -αργότερα κάποιος μου τα εξηγούσε- στο Ινστιτούτο Μαρξισμού-Λενινισμού μπορούν να εργάζονται μόνο κομμουνιστές. Αυτό μπορεί να γίνει κατανοητό, μάλιστα, αυτό είναι σωστό. Ετσι εμένα μου στείλανε ενημερωτικό, ως μη κομματικό μέλος.

11.3.1986

Μόλοτοφ: «Ζήστε όπως θέλετε». Αν έτσι συμπεριφερόμαστε στη Πολωνία, αυτό θα μας επιστρέψει με απώλειες.

Ολα αλληλοσυνδέονται μ’ εμάς. Και η δική μας οικονομία του σχεδίου θα πρέπει να είναι σκληρή. Διαφορετικά ο ένας θα ζει σε βάρος του άλλου. Τότε όμως απαιτείται σταθερό χέρι. Κανένα να μη θίγουμε, αλλά και κανένα να μην κακομαθαίνουμε. Μόνο έτσι μπορεί να μπει τάξη. Εδώ χρειάζεται στρατηγική γραμμή. Οχι κούφια λόγια, αλλά σταθερός, συνεπής καθορισμός νόρμας σε όλους τους τομείς, αρχίζοντας από την παραγωγή. Και στην κατανομή - δεν πρέπει να προκύπτει σε βάρος άλλου, τίμιου εργαζόμενου. Μόνο έτσι! Πάρε ό,τι έβγαλες με τη δούλεψή σου. Στον κομμουνισμό θα είναι διαφορετικά. Για την ώρα δεν έχουμε κομμουνισμό. Ο Λένιν έλεγε: Αυστηρότατος έλεγχος της παραγωγής και της κατανάλωσης. Πώς θα εξασφαλιστεί αυτός; Με καθορισμό νόρμας. Αυτή είναι πολύ δύσκολη υπόθεση, άλλη όμως διέξοδος δεν υπάρχει. Αν δε συνέρθουμε, θα τα βρούμε μπαστούνια.

16.10.1980

Μόλοτοφ: Εμείς θέλουμε να ζούμε με ανέσεις, ο ιμπεριαλισμός όμως δε συμφωνεί μ’ αυτό.

Τσούεφ: Καταλαβαίνω ότι δε συμφωνεί.

Μόλοτοφ: Τίποτα στο διάβολο δεν καταλαβαίνετε! Εσείς μόνο στα λόγια το αναγνωρίζετε αυτό, ενώ στην πράξη ξετυλίγεται όλο και πιο σκληρή και επικίνδυνη πάλη. Μόνο που αυτό δεν το θέλουμε, γιατί εμείς θέλουμε και να ζούμε καλά, και να παλεύουμε. Ομως αυτό δε συμβαίνει.

Τα γεγονότα, τα οποία συμβαίνουν στη Πολωνία, μπορούν και σ’ εμάς να επαναληφθούν, κατά τη γνώμη μου. Αν εμείς θ’ ακολουθούμε γραμμή ευσπλαχνίας, με το να αποστέλλουμε κάθε μέρα χαιρετιστήρια… Αυτό είναι φλυαρία, αυτοδιαφήμιση. Μας χρειάζεται η πάλη, όσο δύσκολη κι αν είναι, ενώ εμείς δημιουργούμε εντυπώσεις…

Εγώ γελάω, παίρνω την Πρωτοχρονιά ευχές: Σας εύχομαι ήσυχη ζωή και άλλα. Αυτοί εύχονται ήσυχη ζωή, εγώ όμως ξέρω ότι αυτό είναι αδύνατο. Εγώ είμαι ενάντια στην ήσυχη ζωή! Αν θελήσω ήσυχη ζωή, αυτό σημαίνει ότι έγινα μικροαστός!

Να, ο Στάλιν για παράδειγμα, θεωρώ ότι έκανε μεγαλειώδες λάθος. Επέτρεψε τον αυτοεφησυχασμό. Αυτός που υπηρέτησε όσο κανείς άλλος τη χώρα με τόση ένταση μέσα σ’ αυτές τις δεκαετίες. Κι όμως επέτρεψε λάθη, γιατί δεν ήταν Λένιν.

9.11.1981

Μόλοτοφ: Τα χρήματα στο σοσιαλισμό θα πρέπει να υπάρχουν ή δεν πρέπει; Πρέπει να καταστραφούν!

Τσούεφ: Η πτώση των τιμών, ο σταθερός μισθός, το ψωμί στα εστιατόρια ήταν τζάμπα… Εξοικείωναν.

Μόλοτοφ: Τζάμπα… Ζήτημα αν αυτό είναι σωστό. Βιαστήκαμε. Αυτό είναι επίσης επικίνδυνο, σε βάρος του κράτους. Αν όμως είναι σε βάρος, τότε θα πρέπει να γίνεται πολύ επιδέξια και προσεχτικά. Θα πρέπει να σκεπτόμαστε και τη γραφειοκρατία στο κράτος, γιατί αν το κράτος θα γραφειοκρατικοποιείται, βαθμιαία θα σαπίζει. Εμείς έχουμε στοιχεία σαπίσματος. Γιατί η κλεψιά είναι σε μεγάλη έκταση. Να που λένε για μεμονωμένες αδυναμίες. Ποιες μεμονωμένες; Αυτή είναι αρρώστια του καπιταλισμού, από την οποία δεν μπορούμε να απαλλαχτούμε, ενώ έχουμε αναπτυγμένο σοσιαλισμό! Λίγο τους πέφτει το αναπτυγμένος - ώριμος! Από πού κι ως πού είναι ώριμος, όταν υπάρχουν χρήματα και τάξεις;

Δεν μπορούν να καταλάβουν τι είναι ο σοσιαλισμός. Εμείς έχουμε το αρχικό στάδιο του αναπτυγμένου σοσιαλισμού. Εγώ έτσι πιστεύω.

Από πού και ως πού ώριμος; Και μόνο επειδή τριγύρω υπάρχει καπιταλισμός, αυτό είναι απίθανο. Μα πώς ο καπιταλισμός τόσο πετυχημένα επιβιώνει, αν ο σοσιαλισμός είναι ώριμος; Γι’ αυτό ο καπιταλισμός ακόμα μπορεί και υπάρχει, επειδή ο δικός μας σοσιαλισμός μόλις αρχίζει να ωριμάζει, μόνο που μόλις τώρα αρχίζει να παίρνει πάνω του. Τα πάντα όμως τον εμποδίζουν, όλα στρέφονται ενάντιά του -και ο καπιταλισμός, και οι εσωτερικοί εχθροί κάθε είδους, υπάρχουν κι αυτοί- τα πάντα στοχεύουν στο να αποσυνθέσουν τη βάση της κοινωνίας μας …

Κατηγορούν το δικό μας σοσιαλισμό. Τίποτα όμως καλύτερο δεν υπάρχει, προς το παρόν δεν μπορεί να υπάρχει. Αυτό που υπάρχει είναι ο σοσιαλισμός ο ουγγαρέζικος, ο πολωνικός, ο τσέχικος. Αυτοί κρατιούνται γιατί εμείς κρατιόμαστε, σ’ εμάς η οικονομική βάση ανήκει στο κράτος. Σ’ εμάς, εκτός από τα κολχόζ, όλα είναι κρατικά. Σ’ εμάς το Κόμμα είναι μοναδικό στην εξουσία. Αν το Κόμμα πει κάτι, εσύ θα πρέπει να υποτάσσεσαι. Αυτό έδωσε την κατεύθυνση.

Τσούεφ: Αν όμως η κατεύθυνση δεν είναι σωστή;

Μόλοτοφ: Ακόμα κι αν η κατεύθυνση δεν είναι σωστή, ενάντια στο Κόμμα δεν κάνει να πηγαίνεις. Το Κόμμα είναι τεράστια δύναμη, πρέπει όμως να τη χρησιμοποιείς σωστά.

Τσούεφ: Μα τότε πώς διορθώνεις τα λάθη, αν δεν μπορείς να μιλήσεις;

Μόλοτοφ: Δεν είναι εύκολη αυτή η υπόθεση. Εμ, πρέπει να τη μάθεις. Καλύτερο από το Κόμμα ούτως ή άλλως δεν υπάρχει τίποτα. Κι αυτό έχει όμως τις ελλείψεις του. Τα περισσότερα κομματικά μέλη είναι άτομα με στοιχειώδεις γνώσεις. Ζουν με τις ιδέες περί σοσιαλισμού των δεκαετιών του ’20 και του ’30, να που όμως αυτό πια δεν είναι αρκετό. Εχουμε περάσει δύσκολες περιόδους, μπροστά μας όμως, νομίζω, θα είναι ακόμα πιο δύσκολα. Γιατί όλο και νέες καταστάσεις θα πρέπει να παίρνονται υπόψη, μη λησμονώντας και τα παλιά δεδομένα της πράξης. Δύσκολα είναι όμως να τα συγκρατήσεις. Πολλοί είναι που τα ξεχνούν. Πέρασε η φάση, τους άγγιξε ή δεν τους άγγιξε, για ένα διάστημα τη θυμούνται, μετά όμως σκέπτονται περισσότερο για το πώς να βολευτούν στη νέα φάση, προσαρμόζονται με τον ανάλογο τρόπο στην ιδεολογία. Αυτό ναι.

16.6.1983

…Ο Μόλοτοφ δουλεύει πάνω στη νέα εργασία του και κάλεσε τέσσερα άτομα να τη συζητήσουν. Συγκεντρωθήκαμε στο τραπέζι μια μέρα του Νοέμβρη στη ντάτσα του. Ωρα 15:30. Σουρουπώνει. Ανάψαμε το φως. Ο Μόλοτοφ έβαλε πάνω στο τραπέζι ορισμένα φύλλα με σημειώσεις των θέσεων, γραμμένων με τρεμάμενο χέρι. Το χέρι του άρχισε να τρέμει ακόμη περισσότερο και στη σιωπή ακούγεται ο θόρυβος του χαρτιού.

Εβαλε στο τραπέζι το ρολόι και άρχισε.

Μόλοτοφ: Η εισήγησή μου έχει τίτλο: «Η ΕΣΣΔ και ο αγώνας για την οικοδόμηση του κομμουνισμού».

(Σχόλιο Τσούεφ): Στην εισήγησή του έμοιαζε να συνόψιζε πολλές από τις προηγούμενες συζητήσεις μας. Θα αναφέρω ορισμένες από τις θέσεις.

Μόλοτοφ: Πού αρχίζει ο κομμουνισμός; Σε ποια φάση του σοσιαλισμού; Ο Λένιν υπογράμμιζε ότι το κράτος, που θα πρέπει να ολοκληρώσει την οικοδόμηση του σοσιαλισμού, θα πρέπει να είναι κράτος της δικτατορίας του προλεταριάτου, ενώ το Πρόγραμμα του 1961 έχει για αφετηρία τη θέση ότι η δικτατορία του προλεταριάτου δε χρειάζεται πια, το κράτος θα είναι παλλαϊκό. Ο Λένιν όμως στο «Κράτος και επανάσταση» έλεγε ότι το παλλαϊκό κράτος είναι ανοησία και υποχώρηση από το σοσιαλισμό. Παλλαϊκό κράτος δεν υπάρχει και δεν μπορεί να υπάρξει. Ενα τέτοιο κράτος μπορεί να είναι αστικό ή μικροαστικό. Το να αναφέρεσαι στο σημερινό κράτος σαν παλλαϊκό είναι βήμα πίσω, είναι παραφροσύνη.

Τσούεφ: Τώρα λένε ότι ο Λένιν δεν μπορούσε να τα προβλέψει όλα.

Μόλοτοφ: Το λένε εκείνοι που στους ώμους αντί για κεφάλι κουβαλάνε …κομοδίνο.

Μόλοτοφ: Στο άρθρο του «Για το συνεταιρισμό» έγραφε ότι η εξουσία θα πρέπει να ανήκει στο κράτος, δηλαδή στην εργατική τάξη. Ομως η εργατική τάξη δεν εφαρμόζει μόνη της το σοσιαλισμό. Τι χρειάζεται;

Στην πολιτική δεν είναι το λαϊκό κράτος. Στην οικονομία να μην υπάρχει το χρήμα, αλλά να ανατραπεί ο ζυγός του χρήματος. Στην ιδεολογία ο επιστημονικός κομμουνισμός των Μαρξ και Ενγκελς. Ενώ εδώ έχουμε ότι το Κόμμα είναι όλου του λαού. Αυτό είναι παραφροσύνη. Για το Λένιν τα κοινωνικά ζητήματα δεν προσφέρουν τίποτα χωρίς ταξική προσέγγιση. Αν το κόμμα είναι παλλαϊκό, τότε αυτό εκφράζει τα συμφέροντα και των μικροαστών και των μικροϊδιοκτητών. Αυτό εγώ δεν το αρνούμαι, είτε με δεχτούν στο Κόμμα είτε όχι. Εμείς μπορούμε να είμαστε μόνο κόμμα της πρωτοπορίας της εργατικής τάξης. Θα πρέπει να διασχίσουμε τη δύσκολη αυτή στενωπό της απόρριψης των μικροαστικών ελιγμών, στους οποίους μας προτρέπει το Πρόγραμμα. Αρχίσαμε να ξεφεύγουμε από τις θέσεις της εργατικής τάξης και περάσαμε στις λαϊκές θέσεις.

Μπορούν να πουν πως ο Λένιν τώρα δε θα τα έλεγε έτσι. Αυτό όμως είναι μαρτυρία όχι ενάντια στα παλιά αποφθέγματα του Λένιν, αλλά ενάντια σ’ εκείνους τους μίζερους στο Κόμμα, οι οποίοι είναι πολλοί.

…Το 1920 ο Λένιν υπέγραψε διάταγμα για την κατάργηση των χρημάτων…

Τσούεφ: Ομως χωρίς το χρήμα ο σοσιαλισμός δεν μπορεί να οικοδομηθεί.

Μόλοτοφ: Η κατάργησή του όμως είναι αναγκαία. Το χρήμα είναι μέρος της αστικής κοινωνίας. Ο προγραμματισμός είναι το καθοριστικό βήμα για την κατάργηση του χρήματος. Το χρήμα είναι ώρες εργασίας. Αυτό θα κοστίσει τόσες ώρες εργασίας, εκείνο τόσες. Απαλείψτε τη ζημιά που προκαλούν τα χρήματα, γιατί οι περισσότεροι θεωρούν ότι χωρίς το χρήμα δεν τα βγάζεις πέρα!

…Κάνει παγωνιά, το κιτρινωπό χιονάκι μπρος στους προβολείς…

7.11.1983


Μόλοτοφ: Σε λίγο θα συμπληρωθούν 70 χρόνια από την επανάσταση, όμως οι τάξεις ακόμα παραμένουν, το χρήμα αποκτά μεγαλύτερο ρόλο. Αυτά δεν έχουν προβλεφθεί ούτε από το Μαρξ ούτε από το Λένιν.

Κι όμως εγώ θα προσπαθήσω να γράψω γι’ αυτά, αν και θα μου είναι πολύ δύσκολο αυτό. Η αναγκαιότητα είναι όμως πολύ μεγάλη.

Τσούεφ: Σήμερα κυκλοφορεί μια τέτοια άποψη ότι δε θα ήταν άσχημο να δημιουργηθεί ένα μικρό ποσοστό ανεργίας. Ορισμένοι έτσι πιστεύουν.

Μόλοτοφ: Θα βρεθούν και τέτοιοι. Είναι μικροαστοί, πολύ μεγάλοι μικροαστοί.

Τσούεφ: Πολλοί είναι οι αργόσχολοι.

Μόλοτοφ: Πρέπει να παίρνονται μέτρα.

Τσούεφ: Μα πώς στο σοσιαλισμό θα τους αναγκάσεις να δουλέψουν;

Μόλοτοφ: Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι ένα απλό πρόβλημα. Αφού όμως εμείς δεν αναγνωρίζουμε την κατάργηση των τάξεων, επόμενο είναι να μη βιαζόμαστε για την επίλυσή του. Αυτό έχει διαλυτική επίδραση.

Πολύ κλεψιά, μαύρη αγορά, απατεωνιά. Μα αυτό είναι καπιταλισμός σε άλλη μορφή. Με αυτό δε διεξάγεται πάλη, μόνο στα λόγια αγωνίζονται. Στον καπιταλισμό αυτά είναι πράγματα συνηθισμένα, ενώ στο σοσιαλισμό είναι αδύνατα. Τη ριζική διαφορά δεν την αναγνωρίζουν, γι’ αυτό και προσπερνούν το πρόβλημα.

Τσούεφ: Εχουν χάσει την επαναστατικότητά τους.

Μόλοτοφ: Αυτή, η σοσιαλιστική επαναστατικότητα, δεν υπήρχε. Δημοκρατική υπήρχε. Ομως παρακάτω δεν πήγαν. Και σήμερα οι θεωρητικοί απαρνούνται την εξάλειψη των τάξεων.

Τσούεφ: Λένε ότι τα κολχόζ και τα σοβχόζ τώρα είναι ίδια, όλα υποτάσσονται στο σχέδιο, στην Επιτροπή Περιοχής. Μεγάλη διαφορά δε φαίνεται.

Μόλοτοφ: Μεγάλη διαφορά δεν υπάρχει, όμως έχει διαλυτική επιρροή, αυτή είναι η διαφορά. Γι’ αυτό το ζήτημα να συζητήσουμε ξεχωριστά. Προς το παρόν είναι πολύ μπερδεμένο. Και εάν εμείς δε σκεφτούμε ολοκληρωμένα πάνω σε αυτό, τότε θα πάμε πίσω στον καπιταλισμό αναμφισβήτητα.

Τσούεφ: Υπάρχει ακόμα και η άποψη ότι ο Στάλιν βιάστηκε να απαλλαχτεί από τη ΝΕΠ.

Μόλοτοφ: Δυστυχώς. Ο Στάλιν επίσης λίγο σκεπτόταν αυτά τα πράγματα… Δεν απαλλαχτήκαμε από τη ΝΕΠ, προχωρήσαμε παραπέρα.

Τσούεφ: Πολλοί πιστεύουν ότι θα μπορούσε ακόμη να παραταθεί.

Μόλοτοφ: Ναι, εδώ διαφαίνεται ο τρόπος σκέψης του μικροαστού.

Τσούεφ: Μα τέτοιοι είναι πολλοί.

Μόλοτοφ: Πολλοί; Οι περισσότεροι, πιστεύω. Οχι μόνο πολλοί, αλλά η πλειοψηφία. Δεν κατέχουν την υπόθεση αυτή. Δεν τη διδάσκουν, πουθενά δε γράφουν γι’ αυτή.

Τσούεφ: Αν η ΝΕΠ συνεχιζόταν, θα κερδίζαμε τον πόλεμο;

Μόλοτοφ: Σχεδόν απίθανο. Ο «ΝΕΠμαν» θα πήγαινε να πολεμήσει;… Καθησυχάζουν λέγοντας πως οι δογματικοί έτσι σκέφτονται. Για το Λένιν επίσης στις αρχές του αιώνα έλεγαν ότι είναι δογματικός. Οι μενσεβίκοι, οι οικονομιστές, οι οπορτουνιστές. Ενα από τα κυριότερα ρεύματα ήταν οι οικονομιστές: καθήκον της εργατικής τάξης είναι ο αγώνας για την καλυτέρευση της οικονομικής κατάστασης, όχι όμως της πολιτικής…

__________________________________

[1] Σ.μ: Η φράση «Ο Σαβράς δίχως χαλινά» είναι ιδιότυπη έκφραση των λόγιων Ρώσων, κυρίως λογοτεχνών, που σημαίνει «ασυλλόγιστος» με περιφρονητική χροιά.

[2] Σ.μ.: Ντάτσα στα ρωσικά η εξοχική κατοικία.

[3] Σ.μ.: «Κομματικά μέγιστα»: Αναφέρεται στο μέγιστο του μηνιαίου μισθού των κομματικών στελεχών. Αυτό ίσχυε μέχρι το 1932, οπότε με ειδική απόφαση καταργήθηκε.

Καρλ Μαρξ

«Ο κομμουνισμός δεν είναι για μας μια κατάσταση πραγμάτων που πρόκειται να εγκαθιδρυθεί, ένα ιδανικό προς το οποίο πρέπει να προσαρμοστεί η πραγματικότητα. Ονομάζουμε κομμουνισμό την πραγματική κίνηση που καταργεί την παρούσα κατάσταση πραγμάτων».